Psiconauti

Ciao a tutti mi chiedevo se fosse possibile partire dal salvinorin B presente in molte specie di salvia anche in quantità molto apprezzabili acetilandolo essendo che il salvinorin B è la forma de-acetilata del salvinorin A so che probabilmente si agirebbe in maniera diversa che un alcaloide ma mi chiedevo quanto fosse complesso per un diterpene e volevo avere dei vostri pareri.

interessante quesito, bisognerebbe prima rimuovere quell'etere dimetilico ma non so ce sia possibile farlo in maniera selettiva senza rimuovere il gruppo metilico e aprire l'anello lattonico. penso che sia questo il passaggio difficile. una volta rimosso l'etere dimetilico basterebbe produrre l'estere o per esterificazione di Fisher o, meglio, con cloruro di acetile.
onestamente non penso sia una cosa fattibile rimuovere selettivamente l'etere dimetilico ma magari qualcuno conosce un modo

@Regene stiamo parlando della stessa molecola?
A sinistra la salvinorina B, a destra la salvinorina A:
---->
Credo che una semplice reazione con anidride acetica o acetil cloruro potrebbe essere sufficiente. Inutile dire che le difficoltà nel realizzare in pratica sarebbero altre. Per fare una sintesi bisognerebbe innanzitutto ottenere una buona quantità di salvinorina B pura come materiale di partenza. Quanti chili di pianta secca servirebbero? L'estratto crudo andrebbe poi purificato, penso che la cromatografia sarebbe l'unica via efficace. Una volta ottenuta la salvinorina B pura (e già parliamo di ore di lavoro e soldi spesi), l'anidride acetica o la sintetizzi (non è facile, abbastanza pericoloso se usi il chetene) o la acquisti. L'anidride acetica è una delle poche sostanze controllate in Italia in quanto si usa per fare l'eroina, quindi non penso la potresti acquistare facilmente. Anche il cloruro acetico è un problema, non credo sia controllato ma a meno di non trovare una ditta di prodotti chimici che te lo venda la vedo dura.
In via teorica penso si potrebbe fare. All'atto pratico, penso non ci sia dubbio sul fatto che la salvia divinorum sia più facile da reperire dell'anidride acetica.
@twisty dove hai letto che la salvinorina B è presente in molte specie di salvia? È la prima volta che ne sento parlare

asklepios ha scritto: ↑

mar dic 21, 2021 3:38 pm

@Regene stiamo parlando della stessa molecola?
A sinistra la salvinorina B, a destra la salvinorina A:
---->
Credo che una semplice reazione con anidride acetica o acetil cloruro potrebbe essere sufficiente. Inutile dire che le difficoltà nel realizzare in pratica sarebbero altre. Per fare una sintesi bisognerebbe innanzitutto ottenere una buona quantità di salvinorina B pura come materiale di partenza. Quanti chili di pianta secca servirebbero? L'estratto crudo andrebbe poi purificato, penso che la cromatografia sarebbe l'unica via efficace. Una volta ottenuta la salvinorina B pura (e già parliamo di ore di lavoro e soldi spesi), l'anidride acetica o la sintetizzi (non è facile, abbastanza pericoloso se usi il chetene) o la acquisti. L'anidride acetica è una delle poche sostanze controllate in Italia in quanto si usa per fare l'eroina, quindi non penso la potresti acquistare facilmente. Anche il cloruro acetico è un problema, non credo sia controllato ma a meno di non trovare una ditta di prodotti chimici che te lo venda la vedo dura.
In via teorica penso si potrebbe fare. All'atto pratico, penso non ci sia dubbio sul fatto che la salvia divinorum sia più facile da reperire dell'anidride acetica.
@twisty dove hai letto che la salvinorina B è presente in molte specie di salvia? È la prima volta che ne sento parlare

avevo visto una molecola diversa con una strana sostituzione sul gruppo ossidrile. hai perfettamente ragione su come bisognerebbe procedere.
effettivamente sia l'anidride acetica che il cloruro di acetile non sono semplici da reperire e produrre l'anidride acetica con il processo al chetene è DAVVERO pericoloso.

forse si potrebbe produrre il cloruro di acetile a partire dall'acido acetico e un agente clorurante come il cloruro di solforile. certo non è la cosa più comoda o più sicura ma dovrebbe essere fattibile partendo da materiali facilmente reperibili: bruciando lo zolfo si può ottenere l'anidride solforosa che può essere combinata col cloro per ottenere il cloruro di solforile. una volta ottenuto quello si può produrre il cloruro di acetile clorurando l'acido acetico.
alternativamente forse è possibile ottenere il prodotto direttamente tramite esterificazione di Fisher usando l'acido acetico e un acido come il solforico. l'unico problema è che si rischia di rimuovere il gruppo metile e di aprire l'anello lattonico

Esterificazione di Fisher non la proverei neanche penso vista l'efficacia delle altre due alternative. Potrebbe anche avere dei tempi di reazione lunghissimi, è una grande incognita secondo me. Ho trovato questo studio in cui preparano diversi derivati acilati della salvinorina B:
https://doi.org/10.1016/j.bmcl.2005.05.048
Su Sci-Hub non c'è, io l'ho trovato su Libgen. Usano le due opzioni di cui abbiamo parlato (anidride e cloruro acilico). In teoria tutto è possibile, ma penso che la sintesi del cloruro di tionile sia qualcosa di abbastanza complicato. A leggere sembra tutto semplice, ma poi se vai a vedere serve un sacco di attrezzatura, i rischi per la salute sono alti e il risultato rischia di essere deludente. Anche il pentacloruro di fosforo in teoria si potrebbe preparare in casa. Fai una riduzione carbotermica di un fosfato, ottieni il fosforo bianco, che poi fondi e fai reagire con un flusso continuo di cloro in assenza totale di acqua per ottenere una mistura di PCl3 e PCl5.
https://qsstudy.com/chemistry/laboratory-preparation-phosphorus-trichloride
Il tricloruro di fosforo (o anche il pentacloruro se vuoi essere sicuro) può essere usato per clorinare l'acido acetico glaciale (che potrebbe non trovarsi). Se non ti sei ustionato o avvelenato con il fosforo bianco, soffocato con il cloro o avvelenato in qualche altro punto del percorso, puoi finalmente preparare la tua salvinorina A dalla salvinorina B. Tempo stimato: circa un anno.

sicuramente non ne vale la pena ma sarebbe affascinante provarci.
non sapevo che si potesse produre il tricloruro e il pentacloruro di fosforo così facilmente, onestamente non ho bene idea di come produrre il fosforo bianco. so che a livello industriale è prodotto con una fornace ad arco ma non saprei come produrlo a livello di laboratorio. sono anche diffidente dei metodi che trovo online perché quella roba è davvero tossica.
comunque a meno che non venga fuori qualche nuova idea penso sia un progetto da accantonare. le uniche eccezioni che mi vengono in mente è se si riuscisse a comprare direttamente o l'anidride acetica o il cloruro di acetile da un'azienda o se qualcuno è così pazzo da usare una lampada al chetene per produrre anidride acetica.

Per ottenere anidride acetica i sistemi più semplici sono basati sull'ossidazione catalitica dell'etanolo. Sembrerebbe anche difficile ma con le dovute precauzioni risulta essere un'un'operazione che si può eseguire in uno step.
Sennò basta comprare del combustibile da campo che è costituito da un prodotto pressoché puro.

asklepios ha scritto: ↑

mar dic 21, 2021 3:38 pm

@twisty dove hai letto che la salvinorina B è presente in molte specie di salvia? È la prima volta che ne sento parlare

Ti linko il sito dove c'è la ricerca su 40 specie di salvia.
https://www.researchgate.net/publicatio ... ia_Species
Se riesci ad avere il pdf c'è la tabella di tutte le 40 specie e i valori di salvinorin A e B.

era ha scritto: ↑

mer dic 22, 2021 12:01 am

Per ottenere anidride acetica i sistemi più semplici sono basati sull'ossidazione catalitica dell'etanolo. Sembrerebbe anche difficile ma con le dovute precauzioni risulta essere un'un'operazione che si può eseguire in uno step.
Sennò basta comprare del combustibile da campo che è costituito da un prodotto pressoché puro.

Mi sembra molto improbabile. L'ossidazione dell'etanolo porta a produrre acido acetico, non anidride acetica. Il combustibile da campo penso sia nafta o GPL, decisamente non contiene anidride acetica.

twisty ha scritto: ↑

mer dic 22, 2021 8:55 am

Ti linko il sito dove c'è la ricerca su 40 specie di salvia.
https://www.researchgate.net/publicatio ... ia_Species
Se riesci ad avere il pdf c'è la tabella di tutte le 40 specie e i valori di salvinorin A e B.

Grazie! Molto interessante, appena ho tempo lo leggo per bene. Peccato che non abbiano analizzato la divinorum, sarebbe stato interessante vedere come le concentrazioni differivano rispetto alle altre piante

viewtopic.php?f=8&t=38011 Qui un po' di informazioni. Salvia potentillifolia dovrebbe contenere molta salvinorina B.

Determination of salvinorin A and salvinorin B in Salvia divinorum-related products circulated in Japan
DOI: 10.1016/j.forsciint.2008.07.008
Stando a queste analisi la divinorum dovrebbe averne circa 100 μg/g.

asklepios ha scritto: ↑

mer dic 22, 2021 2:31 pm

Mi sembra molto improbabile. L'ossidazione dell'etanolo porta a produrre acido acetico, non anidride acetica.

Lapsus, mi scuso.
Deidrogenazione catalitica.

Il combustibile da campo penso sia nafta o GPL, decisamente non contiene anidride acetica.

Per i fornelli da campo si utilizzava l'etanale. Ricordo che avevo delle zollette che si utilizzavano per riscaldare i cibi contenuti nelle razioni K dell'EI.

Trovo nel web:
"Metaldeide. La metaldeide è un tetramero dell’acetaldeide utilizzato come molluschicida, nonché come combustibile solido per l’accensione di fornelletti e barbecue."

Non credo ci siano grandi difficoltà nel ritrasformare la metaldeide in acetaldeide.

Deidrogenazione catalitica.

penso che non sia possibile: l'anidride acetica al massimo si potrebbe ottenere per deidrogenazione dell'acido acetico e anche lì non ho idea di come si possa fare. deidrogenando l'alcol etilico non si può ottenere l'anidride acetica.

Per i fornelli da campo si utilizzava l'etanale. Ricordo che avevo delle zollette che si utilizzavano per riscaldare i cibi contenuti nelle razioni K dell'EI.

Trovo nel web:
"Metaldeide. La metaldeide è un tetramero dell’acetaldeide utilizzato come molluschicida, nonché come combustibile solido per l’accensione di fornelletti e barbecue."

Non credo ci siano grandi difficoltà nel ritrasformare la metaldeide in acetaldeide.

acetaldeide e anidride acetica sono due cose ben distinte e convertire la prima nella seconda non credo sia possibile se non attraverso mille reazioni.
tendenzialmente l'unico modo per ottenere l'anidride acetica a livello di laboratorio è con un processo al chetene, sicuramente esistono altre vie ma non ho mai sentito di metodi che usino come reagente alcol etilico o acetaldeide

@era In rosso ho evidenziato le cariche formali del carbonio di riferimento. L'atomo di ossigeno è più elettronegativo del carbonio. Questo significa che in un legame tra C e O l'ossigeno tenderà ad attirare a sé gli elettroni, come un magnete. Nella reazione (1) si passa da +1 a +2. Il carbonio dell'etanolo (che già dà uno degli elettroni di legame all'ossigeno) "perde" elettroni (che hanno carica -1). Un'ulteriore ossidazione (2) porta all'acido acetico, dove il carbonio ha perso 3 elettroni, e ha quindi carica +3. L'entità della carica formale del carbonio dipende come puoi osservare dalla quantità di legami che questo instaura con l'ossigeno, che è più elettronegativo. Ogni legame gli fa "perdere" un elettrone. Nella metaldeide il carbonio legato all'ossigeno ha carica +2, come nell'acetaldeide da cui deriva. La reazione (3) quindi, che porta dall'acetaldeide alla metaldeide, non è né un'ossidazione né una riduzione, in quanto non variano le cariche formali. Lo stesso vale per la reazione (4), dove la carica sul carbonio legato all'ossigeno resta sempre 3+ (il carbonio è senza 3 elettroni).

Tornando al discorso iniziale, passare dall'etanolo all'anidride acetica, come puoi vedere, presenta il problema iniziale del diverso stato di ossidazione del carbonio. È necessario ossidare in qualche modo il carbonio allo stato +3. L'etanolo ossidato a +3 è l'acido acetico. Questo è un processo che si lascia fare ai microorganismi, e l'acido acetico è facilmente reperibile, senza bisogno di ossidare l'etanolo per vie chimiche. È la reazione (4) ad essere problematica. In genere si parte sempre da qualche composto che contiene il carbonio +3, e con reazioni (che non sono di ossidoriduzione in quanto il carbonio resta +3) si produce l'anidride acetica.

Regene ha scritto: ↑

gio dic 23, 2021 12:14 am

...sicuramente esistono altre vie ma non ho mai sentito di metodi che usino come reagente alcol etilico o acetaldeide

https://patents.google.com/patent/US4252983A/en

Essendo in gita ho invertito qualche nozione ma essenzialmente operare sotto i 90° ossidando l'acetaldeide non mi sembra impossibile, ne tantomeno molto rischioso... ...a parte se si usa l'ossigeno.

asklepios ha scritto: ↑

gio dic 23, 2021 1:23 am

La reazione (3) quindi, che porta dall'acetaldeide alla metaldeide, non è né un'ossidazione né una riduzione, in quanto non variano le cariche formali.

Grazie, ho visto il post appena oggi poiché ieri non era ancora in evidenza.
Ho fatto un po' di confusione ma nel procedimento allegato il post prima di questo si potrà comprendere che partire dall'acetaldeide o dal metanale (io lo chiamerei polimero) attraverso la reazione descritta non è pericoloso quanto le formule che avete elencato.

https://patents.google.com/patent/US4252983A/en

Essendo in gita ho invertito qualche nozione ma essenzialmente operare sotto i 90° ossidando l'acetaldeide non mi sembra impossibile, ne tantomeno molto rischioso... ...a parte se si usa l'ossigeno.

scusa ma hai letto bene il patent? si parla di reazioni in fase gassosa con ossigeno puro, catalizzatori speciali organometallici a base di rame e cobalto. mi sembra tutto tranne che semplice. se tu sei riuscito ad estrapolare una metodica riproducibile in un laboratorio postala perché sarebbe sicuramente utile.

dall'acetaldeide o dal metanale (io lo chiamerei polimero)

il metanale è la formaldeide non l'acetaldeide. cos'è che chiameresti polimero?

al massimo si potrebbe preparare l'anidride acetica facendo reagire l'acido acetico (o un suo sale) con il cloruro di acetile. sarebbe comunque un casino ma almeno non si sta giocando col chetene

Visto che ormai è diventato un thread sull'anidride acetica, questa pagina riporta una sintesi interessante a partire da acetato di sodio e S2Cl2. Il dicloruro di dizolfo secondo Wikipedia si prepara a temperatura ambiente da cloro e zolfo.

non sono sicuro ma penso che sia proprio quello di cui parlavo: il dicloruro di dizolfo reagisce con l'acetato di sodio per dare il cloruro di acetile che poi reagisce ancora con altro acetato di sodio per dare l'anidride acetica.

Regene ha scritto: ↑

gio dic 23, 2021 8:31 pm

https://patents.google.com/patent/US4252983A/en

scusa ma hai letto bene il patent? si parla di reazioni in fase gassosa con ossigeno puro,

L'ossigeno si trova senza troppi problemi e regolandone il flusso non vedo grandi rischi.
Avete parlato di cloro gassoso e direi che è troppo pericoloso.

catalizzatori speciali organometallici a base di rame e cobalto

Si tratta di una distillazione utilizzando due componenti facilmente reperibili e due catalizzatori (probabilmente ne basta uno).

Il fatto è che così facendo non si destano dubbi. Diversamente si compra l'anidride online, ma si viene tracciati dato che è un precursore.

il metanale è la formaldeide non l'acetaldeide. cos'è che chiameresti polimero?

Stando in gita non avevo pieno controllo sul mio database.
Ho scritto metanale al posto di metaldeide.

L'ossigeno si trova senza troppi problemi e regolandone il flusso non vedo grandi rischi.
Avete parlato di cloro gassoso e direi che è troppo pericoloso.

il cloro gassoso è decisamente meno problematico da maneggiare dell'ossigeno puro per la semplice ragione che viene prodotto ed utilizzato continuamente e con una trappola si può evitare che finisca nell'aria.
inoltre quel processo ha rese basse e ti lascia con il problema di dover separare l'anidride acetica dal solvente, l'acido acetico e l'acetaldeide.
è sicuramente un processo interessante a livello industriale ma non è pratico a livello di laboratorio.

Si tratta di una distillazione utilizzando due componenti facilmente reperibili e due catalizzatori (probabilmente ne basta uno).

Il fatto è che così facendo non si destano dubbi. Diversamente si compra l'anidride online, ma si viene tracciati dato che è un precursore.

secondo me stai sottovalutando la complessità pratica di un processo di questo tipo, comunque l'anidride acetica è sicuramente difficile da reperire ma ben lungi dall'essere impossibile. inoltre esiste sempre il cloruro di acetile e il processo al chetene.