L'avvocato del diavolo
L'avvocato del diavolo
...anzi, piu' che altro l'avvocato del duce.
Sorvoliamo per una volta sulle moltissime cose negative del governo Mussolini 1922-43 limitandoci ad elencarne solo alcune, tanto per non dimenticarle: il non tollerare opposizione, l'uso arbitrario della forza spesso sproporzionata (squadracce, olio di ricino, ecc), la guerra persa in partenza per insufficienza di mezzi e incompetenza dei comandanti militari, le leggi razziali adottate per accontentare quello stronzo di Hitler... e ce ne sono ancora tante. Pero' di queste cose si parla relativamente spesso, a volte anche a sproposito, tipo per denigrare un candidato di destra che all'epoca dei fatti non era ancora nato.
In questo thread voglio parlare di quello che la scuola e la societa' benpensante considera tabu', e cioe' le cose positive che Mussolini e il suo governo fecero per l'Italia.
Ho gia' in mente alcuni punti ma non voglio elencarli ancora; lo faro' in un post successivo se nessuno li tira fuori prima. Nel frattempo, pensavo di fornire una visione del contesto storico che mettesse in risalto alcuni punti di vista che vengono spesso trascurati dai testi scolastici, probabilmente per non rischiare di poter influenzare le giovani menti in senso positivo riguardo al Ventennio.
I rapporti tra le grandi potenze europee, visti dall' Italia, somigliavano molto a una festa alla quale non eravamo stati invitati. La Germania era distrutta dalla prima guerra mondiale e umiliata dalle condizioni degli accordi di Versailles, e i nazisti riscuotevano consensi perche' riuscivano in qualche modo a riorganizzare e rimettere in moto il paese, ma questo succedeva quando da noi il vecchio zio Benny era gia' primo ministro da qualche anno.
L'Italia aveva partecipato alla prima guerra mondiale contro i tedeschi e gli austro-ungarici, schierandosi con la Triplice Intesa e quindi, come al solito, rendendosi colpevole di tradimento nei confronti delle Potenze Centrali alle quali era legata da un accordo precedente.
Austria-Ungheria e Germania avevano offerto all'Italia diversi territorii in quelli che oggi sono la Slovenia e la parte austriaca del Sud Tirolo (detto anche Alto Adige) ma il governo di allora preferi' entrare in guerra con gli alleati anglo-francesi... e se lo prese nel traforo del Brennero.
Infatti, dopo tre anni di guerra (l'Italia entro' in guerra nel 1915, un anno dopo l'inizio delle ostilita'), migliiaia e migliaia di morti, sforzo bellico che consumo' le regie finanze e impoveri' la popolazione, il risultato in termini di guadagni per il paese fu minore di quello che si sarebbe ottenuto dalle Potenze Centrali in cambio della semplice neutralita'.
Da li' nacque un certo astio, abbastanza giustificato, nei confronti di Francia e Inghilterra, che si spartivano la torta lasciando all'Italia le briciole.
Quando il re nomino' Mussolini primo ministro, era il 1922 e la fregatura subita dall' Italia da parte di Francia e inghilterra bruciava ancora.
Inoltre, la Francia controllava quasi tutta la costa meridionale del Mediterraneo, tranne la Libia che era nostra e l'Egitto che era dell'Inghilterra; ed era proprio l'Inghilterra che ci dava piu' fastidio: con la sua potenza navale, che allora non aveva rivali al mondo, praticamente confinava la marina italiana all'interno del Mediterraneo.
L'Inghilterra controllava l'Egitto e quindi il canale di Suez, e controllava Gibilterra e quindi la porta principale del Mediterraneo. Inoltre controllava Malta, in posizione strategica tra il Mediterraneo orientale e quello occidentale.
Adesso, a parte il fatto che Malta per motivi storici e geografici appartiene alla Sicilia e quindi all'Italia, e poi la presenza degli inglesi nel Mediterraneo era vista come una prepotenza e un sopruso in considerazione del fatto che il Mediterraneo e' casa nostra. OK e' anche casa dei greci, turchi, jugoslavi ecc ecc, ma comunque non appartiene agli inglesi, che dovrebbero invece restare a casa loro nel Nord Atlantico.
Le navi civili italiane in tempo di pace potevano passare per Gibilterra e Suez (pagando) ma era facilissimo per gli inglesi ricattarci minacciando la chiusura dell'accesso agli oceani, e questo aumentava ancora l'astio del popolo e del governo italiano nei confronti della "perfida Albione".
Mentre la Francia e l'Inghilterra si spartivano allegramente l'Africa e l'Asia senza che nessuno avesse niente da obbiettare, il govermo Mussolini decide di espandere i dominii coloniali italiani in Africa Orientale, dove gia' avevamo la Somalia. Si decide di invadere il paese piu' fetente e morto di fame di tutta l'Africa, e cioe' l'Abissinia (che oggi e' l'Eritrea), e immediatamente la Societa' delle Nazioni (precursore dell' ONU) ci applica delle sanzioni commerciali che affamano il popolo e rendono quasi completamente inaccessibili certi prodotti.
Il popolo italiano, un po' giustamente, e un po' istigato dalla propaganda di regime, s'incazza ancora di piu' con la Francia e l'Inghilterra.
Perche' loro possono fare i loro comodi e noi no?
Non li abbiamo forse aiutati a vincere la (prima) guerra?
Anche noi vogliamo fare del nostro paese una potenza economica e militare alla pari con le altre, e ne avremmo diritto perche' abbiamo vinto la guerra insieme a loro e ci stiamo facendo il culo a lavorare (e invadere paesi sottosviluppati), invece continuano a impedircelo.
Questo era lo stato d'animo italiano nei confronti di Francia e Inghilterra: fu la loro ostilita' gratuita e ingiustificata a far deteriorare la situazione e costringere l'Italia ad allearsi con la Germania.
E adesso, vediamo un po' se possiamo elencare un po' delle cose buone che il governo fascista fece per l'Italia, oltre ai lavori pubblici che sembrano essere l'unica cosa positiva fatta dal fascismo ad essere ammessa pubblicamente, forse perche' tutti quei palazzi di case popolari, ospedali, strade, ferrovie, ecc, addirittura intere citta' sorte dal nulla in pochi anni, sono ancora li' e non lo si puo' negare.
Sorvoliamo per una volta sulle moltissime cose negative del governo Mussolini 1922-43 limitandoci ad elencarne solo alcune, tanto per non dimenticarle: il non tollerare opposizione, l'uso arbitrario della forza spesso sproporzionata (squadracce, olio di ricino, ecc), la guerra persa in partenza per insufficienza di mezzi e incompetenza dei comandanti militari, le leggi razziali adottate per accontentare quello stronzo di Hitler... e ce ne sono ancora tante. Pero' di queste cose si parla relativamente spesso, a volte anche a sproposito, tipo per denigrare un candidato di destra che all'epoca dei fatti non era ancora nato.
In questo thread voglio parlare di quello che la scuola e la societa' benpensante considera tabu', e cioe' le cose positive che Mussolini e il suo governo fecero per l'Italia.
Ho gia' in mente alcuni punti ma non voglio elencarli ancora; lo faro' in un post successivo se nessuno li tira fuori prima. Nel frattempo, pensavo di fornire una visione del contesto storico che mettesse in risalto alcuni punti di vista che vengono spesso trascurati dai testi scolastici, probabilmente per non rischiare di poter influenzare le giovani menti in senso positivo riguardo al Ventennio.
I rapporti tra le grandi potenze europee, visti dall' Italia, somigliavano molto a una festa alla quale non eravamo stati invitati. La Germania era distrutta dalla prima guerra mondiale e umiliata dalle condizioni degli accordi di Versailles, e i nazisti riscuotevano consensi perche' riuscivano in qualche modo a riorganizzare e rimettere in moto il paese, ma questo succedeva quando da noi il vecchio zio Benny era gia' primo ministro da qualche anno.
L'Italia aveva partecipato alla prima guerra mondiale contro i tedeschi e gli austro-ungarici, schierandosi con la Triplice Intesa e quindi, come al solito, rendendosi colpevole di tradimento nei confronti delle Potenze Centrali alle quali era legata da un accordo precedente.
Austria-Ungheria e Germania avevano offerto all'Italia diversi territorii in quelli che oggi sono la Slovenia e la parte austriaca del Sud Tirolo (detto anche Alto Adige) ma il governo di allora preferi' entrare in guerra con gli alleati anglo-francesi... e se lo prese nel traforo del Brennero.
Infatti, dopo tre anni di guerra (l'Italia entro' in guerra nel 1915, un anno dopo l'inizio delle ostilita'), migliiaia e migliaia di morti, sforzo bellico che consumo' le regie finanze e impoveri' la popolazione, il risultato in termini di guadagni per il paese fu minore di quello che si sarebbe ottenuto dalle Potenze Centrali in cambio della semplice neutralita'.
Da li' nacque un certo astio, abbastanza giustificato, nei confronti di Francia e Inghilterra, che si spartivano la torta lasciando all'Italia le briciole.
Quando il re nomino' Mussolini primo ministro, era il 1922 e la fregatura subita dall' Italia da parte di Francia e inghilterra bruciava ancora.
Inoltre, la Francia controllava quasi tutta la costa meridionale del Mediterraneo, tranne la Libia che era nostra e l'Egitto che era dell'Inghilterra; ed era proprio l'Inghilterra che ci dava piu' fastidio: con la sua potenza navale, che allora non aveva rivali al mondo, praticamente confinava la marina italiana all'interno del Mediterraneo.
L'Inghilterra controllava l'Egitto e quindi il canale di Suez, e controllava Gibilterra e quindi la porta principale del Mediterraneo. Inoltre controllava Malta, in posizione strategica tra il Mediterraneo orientale e quello occidentale.
Adesso, a parte il fatto che Malta per motivi storici e geografici appartiene alla Sicilia e quindi all'Italia, e poi la presenza degli inglesi nel Mediterraneo era vista come una prepotenza e un sopruso in considerazione del fatto che il Mediterraneo e' casa nostra. OK e' anche casa dei greci, turchi, jugoslavi ecc ecc, ma comunque non appartiene agli inglesi, che dovrebbero invece restare a casa loro nel Nord Atlantico.
Le navi civili italiane in tempo di pace potevano passare per Gibilterra e Suez (pagando) ma era facilissimo per gli inglesi ricattarci minacciando la chiusura dell'accesso agli oceani, e questo aumentava ancora l'astio del popolo e del governo italiano nei confronti della "perfida Albione".
Mentre la Francia e l'Inghilterra si spartivano allegramente l'Africa e l'Asia senza che nessuno avesse niente da obbiettare, il govermo Mussolini decide di espandere i dominii coloniali italiani in Africa Orientale, dove gia' avevamo la Somalia. Si decide di invadere il paese piu' fetente e morto di fame di tutta l'Africa, e cioe' l'Abissinia (che oggi e' l'Eritrea), e immediatamente la Societa' delle Nazioni (precursore dell' ONU) ci applica delle sanzioni commerciali che affamano il popolo e rendono quasi completamente inaccessibili certi prodotti.
Il popolo italiano, un po' giustamente, e un po' istigato dalla propaganda di regime, s'incazza ancora di piu' con la Francia e l'Inghilterra.
Perche' loro possono fare i loro comodi e noi no?
Non li abbiamo forse aiutati a vincere la (prima) guerra?
Anche noi vogliamo fare del nostro paese una potenza economica e militare alla pari con le altre, e ne avremmo diritto perche' abbiamo vinto la guerra insieme a loro e ci stiamo facendo il culo a lavorare (e invadere paesi sottosviluppati), invece continuano a impedircelo.
Questo era lo stato d'animo italiano nei confronti di Francia e Inghilterra: fu la loro ostilita' gratuita e ingiustificata a far deteriorare la situazione e costringere l'Italia ad allearsi con la Germania.
E adesso, vediamo un po' se possiamo elencare un po' delle cose buone che il governo fascista fece per l'Italia, oltre ai lavori pubblici che sembrano essere l'unica cosa positiva fatta dal fascismo ad essere ammessa pubblicamente, forse perche' tutti quei palazzi di case popolari, ospedali, strade, ferrovie, ecc, addirittura intere citta' sorte dal nulla in pochi anni, sono ancora li' e non lo si puo' negare.
Re: L'avvocato del diavolo
Al momento mi viene in mente la bonifica di svariate paludi, ma onestamente solo quello. Poi non sono molto informato in generale a livello storico...
Se la terra è sopravvissuta ai cianobatteri e al loro ossigeno, sopravviverà anche a noi. Il punto è semplicemente quanto noi ci renderemo difficile sopravvivere.
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Re: L'avvocato del diavolo
alcuni storici affermano che alcune delle cose che vengono attribuite al suo operato illuminato sarebbero avvenute comunque....
Penso che ventanni all'inzio del secolo sono moltissimi, e al governo fascista sono state proposte delle opere che sono sembrate sensate, e sono state fatte... Probabilmente, almeno secondo me, moltissime di quelle cose sarebbero state fatte anche da un'altro tipo di governo... Non lo sapremo mai perchè il fascismo come primissima cosa ha distrutto tutti gli avversari politici con la violenza, addirittura assassinando un parlamentare e poi rivendicandolo.... (per chi non lo sapesse il caso Matteotti)
Quindi caro il mio zio, se aggiusti le cose che non vanno bene in una nazione con il risultato finale di fotterla completamente non è che poi è tanto facile separare le due cose....
Quante vite sono state salvate grazie alla bonifica che poi sono state sprecate in guerra?
Il fascismo ha fatto una serie di cose, di cui la storia ci ha fatto vedere l'epilogo generale...
E' interessante analizzare tutto il processo nel suo insieme...
Penso che ventanni all'inzio del secolo sono moltissimi, e al governo fascista sono state proposte delle opere che sono sembrate sensate, e sono state fatte... Probabilmente, almeno secondo me, moltissime di quelle cose sarebbero state fatte anche da un'altro tipo di governo... Non lo sapremo mai perchè il fascismo come primissima cosa ha distrutto tutti gli avversari politici con la violenza, addirittura assassinando un parlamentare e poi rivendicandolo.... (per chi non lo sapesse il caso Matteotti)
Quindi caro il mio zio, se aggiusti le cose che non vanno bene in una nazione con il risultato finale di fotterla completamente non è che poi è tanto facile separare le due cose....
Quante vite sono state salvate grazie alla bonifica che poi sono state sprecate in guerra?
Il fascismo ha fatto una serie di cose, di cui la storia ci ha fatto vedere l'epilogo generale...
E' interessante analizzare tutto il processo nel suo insieme...
I miei messaggi sono a puro scopo informativo e di riduzione del danno. Sconsiglio l'assunzione di qualsiasi sostanza psicoattiva a chiunque. Non rispondo ai messaggi privati
Re: L'avvocato del diavolo
Il punto secondo me non è quali opere di bene ha fatto, che sicuramente, come si legge nei libri di storia, ne ha fatte. Ma per quale motivo le ha fatte.
Il suo scopo era soltanto quello di creare una potenza militare alla pari di quella tedesca, ed è ovvio perciò che gli serviva un popolo in forza e motivato. Non si può mica creare una potenza militare con dei morti di fame!
Se ha fatto delle opere di bene era solo per puro e sporco populismo, e per fare in modo che potesse stare in piedi la sua dittatura.
È sempre la solita storia, le dittature non funzionano. Come il comunismo: si è vero la povertà sparisce (o almeno dovrebbe sparire) ma la libertà? Che senso ha se poi lo stato diventa una mega prigione?
Il suo scopo era soltanto quello di creare una potenza militare alla pari di quella tedesca, ed è ovvio perciò che gli serviva un popolo in forza e motivato. Non si può mica creare una potenza militare con dei morti di fame!
Se ha fatto delle opere di bene era solo per puro e sporco populismo, e per fare in modo che potesse stare in piedi la sua dittatura.
È sempre la solita storia, le dittature non funzionano. Come il comunismo: si è vero la povertà sparisce (o almeno dovrebbe sparire) ma la libertà? Che senso ha se poi lo stato diventa una mega prigione?
Re: L'avvocato del diavolo
Il motivo era piu' che accettabike, dato il contesto storico. Mussolini e i fascisti volevano un'Italia capace di rapportarsi alla pari con le grandi potenze europee, o almeno quello che ne restava dopo la prima guerra mondiale, e cioe' Francia e Inghilterra.
Loro invece non solo ci fregarono a Versailles tenendo tutto per loro e dando niente a noi, che pure nel nostro piccolo avevamo fatto tutto il possibile per contribuire alla vittoria degli alleati, soprattutto combattendo in montagna, ai confini con l'Austria,la Slovenia, l'Istria, ecc.
A prposito, una curiosita' storica. La disastrosa battaglia di Caporetto ando' talmente male per l'Italia, che il nome stesso Caporetto e' diventato sinonimo di fallimento e di sconfitta totale e vergognosa. Immagino che in tedesco lo stesso nome abbia acquisito valenza opposta per cui dire "e' stata una Caporetto" in tedesco significherebbe una bellissima vittoria... la battaglia si svolse in diverse fasi, con l'Italia sempre sbandata e mal organizzata, al punto che un giovane tenente tedesco al comando di una ventina di uomini riusci' a fare prifionieri quasi tremila italiani senza sparare un colpo. A difesa degli italiani, va detto che alla confusione che gia' da un po' regnava nelle nostre file, si aggiunsero le manovre impreviste del tenente tedesco, che prese l'iniziativa senza ordini specifici dei suoi superiori, e lo fece in modo forse un po' azzardato ma brillante, e i risultati lo dimostrano.
Quel tenente divenne poi generale e maresciallo di campo per la Germania nazista e quindi stavolta alleato dell'Italia, con cui ebbe modo di collaborare in nord Africa dando parecchio filo da torcere agli anglo-americani, e dimostrando diverse volte di essere un genio militare. Il suo nome era Erwin Rommel.
Loro invece non solo ci fregarono a Versailles tenendo tutto per loro e dando niente a noi, che pure nel nostro piccolo avevamo fatto tutto il possibile per contribuire alla vittoria degli alleati, soprattutto combattendo in montagna, ai confini con l'Austria,la Slovenia, l'Istria, ecc.
A prposito, una curiosita' storica. La disastrosa battaglia di Caporetto ando' talmente male per l'Italia, che il nome stesso Caporetto e' diventato sinonimo di fallimento e di sconfitta totale e vergognosa. Immagino che in tedesco lo stesso nome abbia acquisito valenza opposta per cui dire "e' stata una Caporetto" in tedesco significherebbe una bellissima vittoria... la battaglia si svolse in diverse fasi, con l'Italia sempre sbandata e mal organizzata, al punto che un giovane tenente tedesco al comando di una ventina di uomini riusci' a fare prifionieri quasi tremila italiani senza sparare un colpo. A difesa degli italiani, va detto che alla confusione che gia' da un po' regnava nelle nostre file, si aggiunsero le manovre impreviste del tenente tedesco, che prese l'iniziativa senza ordini specifici dei suoi superiori, e lo fece in modo forse un po' azzardato ma brillante, e i risultati lo dimostrano.
Quel tenente divenne poi generale e maresciallo di campo per la Germania nazista e quindi stavolta alleato dell'Italia, con cui ebbe modo di collaborare in nord Africa dando parecchio filo da torcere agli anglo-americani, e dimostrando diverse volte di essere un genio militare. Il suo nome era Erwin Rommel.
Re: L'avvocato del diavolo
Sono più che d'accordo.Samsara ha scritto:Il punto secondo me non è quali opere di bene ha fatto, che sicuramente, come si legge nei libri di storia, ne ha fatte. Ma per quale motivo le ha fatte.
Il suo scopo era soltanto quello di creare una potenza militare alla pari di quella tedesca, ed è ovvio perciò che gli serviva un popolo in forza e motivato. Non si può mica creare una potenza militare con dei morti di fame!
Se ha fatto delle opere di bene era solo per puro e sporco populismo, e per fare in modo che potesse stare in piedi la sua dittatura.
È sempre la solita storia, le dittature non funzionano. Come il comunismo: si è vero la povertà sparisce (o almeno dovrebbe sparire) ma la libertà? Che senso ha se poi lo stato diventa una mega prigione?
Per quanto mi riguarda un atteggiamento totalitarista non è per niente giustificabile, anche se porta uno stato a diventare una enorme potenza. Pensiamo solo che all'interno del capitalismo una grande potenza, per diventar e soprattutto restare tale a lungo, lo ha fatto a discapito degli altri.
Mettiamo un attimo da parte i totalitarismi e, soffermandoci sulla nascita e crescita di una potenza mondiale, prendiamo in considerazione la Germania post 1989 fino ai giorni nostri. Gli accordi soprattutto con la Francia sui cambi fissi, la "deindustrializazione" di antagonisti commerciali come l'Italia (con l'aiuto deli italiani, ovviamente) sono i primi grandi passi di crescita. Poi, oggi, la conferma di un sistema a cambi fissi sfavorevole alla parte meridionale dell'UE che ha favorito la Germania durante l'inasprimento della crisi, il colonialismo in Grecia, le politiche finanziarie che non rispettano la struttura degli altri Stati. Tutte queste sono azioni che hanno fatto crescere uno Stato e lo fanno stare in piedi di fronte a una crisi allucinante ma che hanno anche avuto l'effetto opposto sugli altri Stati.
Per finire, la morale di quello che ho scritto è: perché mai un tedesco oggi dovrebbe essere felice del proprio Stato se ha raggiunto (e continua a raggiungere) certi risultati a discapito di altri popoli che hanno visto e vedranno ancora morire migliaia di cittadini? Allo stesso modo si potrebbe fare lo stesso ragionamento per gli Stati Uniti.


Per quanto mi riguarda, se un mio cittadino sta bene grazie alla morte del cittadino di un altro popolo, il risultato della mia politica è nullo.
PS: Samsara, io più che altro avrei detto "come lo Stalinismo: si è vero la povertà sparisce (o almeno dovrebbe sparire) ma la libertà? Che senso ha se poi lo stato diventa una mega prigione?"
Chi ha ideato il comunismo e criticato il capitale non lo ha mai inteso come un totalitarismo permanente e anti libertario.
La serietà è il rifugio del superficiale 

Re: L'avvocato del diavolo
Sono d'accordo con te Iquelo, e poi aggiungerei che l'Italia, anche sotto mussolini, una grande potenza non lo é mai stata..
Ultima modifica di Cittino il gio mar 24, 2016 7:59 pm, modificato 4 volte in totale.
Re: L'avvocato del diavolo
Si hai ragione, però resta il fatto che comunque il comunismo alla fine va a parare *quasi* sempre lì. Il comunismo di Marx io lo vedo come un utopia, vista la natura umana egoista per natura, ma la mia è una visione pessimista in partenza, e può essere benissimo non condivisibile.Iquelo ha scritto: PS: Samsara, io più che altro avrei detto "come lo Stalinismo: si è vero la povertà sparisce (o almeno dovrebbe sparire) ma la libertà? Che senso ha se poi lo stato diventa una mega prigione?"
Chi ha ideato il comunismo e criticato il capitale non lo ha mai inteso come un totalitarismo permanente e anti libertario.
Per il resto condivido quello che dici.
Non capisco invece come Lo Zio possa dire che fosse un motivo più che accettabile, dato che l'Italia poteva benissimo schierarsi con le potenze Alleate lasciando da parte l'orgoglio, e combattere il nemico comune, cioè la Germania, invece di esaltarsi e di anche solo pensare che fosse possibile essere alla pari di Hitler.
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Re: L'avvocato del diavolo
ma infatti fin quando si resta nel campo della nostalgia e dei discorsi da baretto va tutto bene... Il problema è quando ancora oggi ci sono gruppi e correnti che vorrebbero sdoganare il passato...
Il discorso da baretto resta un discorso da baretto... Mentre invece penso che una grande lezione di tutto il novecento sia che l'applicazione della forza con prepotenza perchè "il fine giustifica i mezzi" è un concetto sbagliato in toto... E politicamente ogni corrente simpatizzante, revisionista o simile rispetto al fascismo è va contrastanta con tutti i mezzi che il buon senso suggerisce...
Il fascismo e mussolini sono una merda e una vergogna per l'italia e l'europa... Almeno finchè sono vivo io non cambierò idea.. E adesso che il 900 è finito andiamo avanti...
riguardo al comunismo so che moltissimi lo considerano al pari del fascismo, e come idea questa la posso pure rispettare, anche se personalmente vedo almeno nelle idee di fondo una differenza enorme, inconciliabile... Il discorso sul comunismo è un'altro discorso molto diverso, e si andrebbe fuori topic se si aprisse qui...
Il discorso da baretto resta un discorso da baretto... Mentre invece penso che una grande lezione di tutto il novecento sia che l'applicazione della forza con prepotenza perchè "il fine giustifica i mezzi" è un concetto sbagliato in toto... E politicamente ogni corrente simpatizzante, revisionista o simile rispetto al fascismo è va contrastanta con tutti i mezzi che il buon senso suggerisce...
Il fascismo e mussolini sono una merda e una vergogna per l'italia e l'europa... Almeno finchè sono vivo io non cambierò idea.. E adesso che il 900 è finito andiamo avanti...
riguardo al comunismo so che moltissimi lo considerano al pari del fascismo, e come idea questa la posso pure rispettare, anche se personalmente vedo almeno nelle idee di fondo una differenza enorme, inconciliabile... Il discorso sul comunismo è un'altro discorso molto diverso, e si andrebbe fuori topic se si aprisse qui...
I miei messaggi sono a puro scopo informativo e di riduzione del danno. Sconsiglio l'assunzione di qualsiasi sostanza psicoattiva a chiunque. Non rispondo ai messaggi privati
Re: L'avvocato del diavolo
come in maremma,e poi si domandano come mai a castiglione della pescaia ogni tanto vanno sotto 'lacqua.BlueFire ha scritto:Al momento mi viene in mente la bonifica di svariate paludi, ma onestamente solo quello. Poi non sono molto informato in generale a livello storico...
contro la natura non si va,perchè alla fine vince o rispunta fuori in altri modi,a me del periodi dell'impero viene in mente la fratellanza del regno d'italia fascista,gli albanesi e gli italiani una faccia una razza,mi viene in mente le immagini dei giapponesi tedeschi rumeni albanesi somali e eritreti fratelli sotto unico impero un esercito italiano formato anche di ascari e che l'italia si schiero a fianco dell'albania contro la prepotente grecia(per questo gli albanesi vengono qua e sanno l'italiano da anni)mi viene in mente che la dinastia dei re francesi spacciati come italiani avevano anche loro sangue albanese per via della Regina Jelena del montenegro.mi viene in mente che un mondo come volevano loro con piu razze insieme(tranne gli ebrei purtroppo per loro)era bello,solo che poi la guerra è stata vinta da altri e hanno scritto loro alcune testimonianze,molti di voi sanno che le SS erano anche musulmane?e che Mussolini aveva la Spada dell'islam???la spada dell' islam in mano al duce che si proclamava paladino del popolo arabo in sella al suo cavallo nero,poi la guerra vinta dai governi dell'impero britannico e gli hanno riscritto un po di storia.

kaixo 

Re: L'avvocato del diavolo
Mussolini originariamente non era razzista. Non in senso genetico, almeno. Aveva delle idee un po' particolari riguardo alla superiorita' della cultura italiana, e delle aspirazioni poco realistiche di ristabilire confini grosso modo simili a quelli dell'anno 135 D.C., ma non era veramente razzista, infatti si rendeva conto che la razza pura non esisteva da secoli, specialmente intorno al Mediterraneo, dopo millenni di conquiste armate, dominazioni straniere, e scambi culturali e commerciali.
A quei tempi esisteva un certo pregiudizio nei confronti degli ebrei, accusati (come oggi) di tramare alle spalle della societa' per il loro tornaconto personale. In realta' quello che facevano, e fanno ancora, e' simile al comportamento di molti gruppi etnici in paesi multirazziali come quelli del nord America, e cioe' mantenere comunita' legate da una cultura comune. Questo li rendeva vulnerabili in quanto "diversi", secondo la collaudatissima tecnica propagandistica di additare un nemico comune allo scopo di unire la popolazione.
Per quanto riguarda i popoli dell'Africa sub-sahariana, che allora si definivano tranquillamente "negri", era un problema di ignoranza. La scienza non aveva ancora stabilito che le differenze tra le varie sottorazze umane non vanno oltre qualche differenza superficiale, soprattutto estetica, ma non arriva a differenze piu' profonde di quelle.
Comunque, per quanto influenzato dai pregiudizii del suo tempo, Mussolini non condivideva l'ideale di razza pura di Hitler, almeno all'inizio. Successivamente dovette adottare le leggi razziali e collaborare con la "soluzione finale" per accontentare il piu' potente alleato germanico, e secondo me fu un grave errore perche' implicava una posizione subordinata dell'Italia nei confronti della Germania.
Facile dirlo col senno di poi, ma probabilmente se Mussolini fosse rimasto neutrale come il suo collega dittatore fascista Franco, probabilmente sarebbe morto di vecchiaia proprio come Franco, e il fascismo sarebbe durato fino agli anni 60 o 70.
Con spirito tipicamente italiano, e cioe' voltagabbana, il fascismo aveva un appoggio popolare abbastanza consistente fino all'entrata in guerra e poi finche le forze dell'asse sembravano avere la meglio. Solo quando le cose cominciarono a mettersi male saltarono fuori i movimenti antifascisti, la resistenza, i partigiani... insomma gruppi che combattevano per il nemico e contro il proprio paese, che sono ricordati come eroi perche hanno contribuito in minima parte alla vittoria alleata, ma se avesse vinto l'asse sarebbero stati ricordati per quello che erano, e cioe' traditori. Soltanto che se avesse vinto l'asse i partigiani non sarebbero mai esistiti, sarebbero rimasti a inneggiare al fascismo, o a mugugnare a bassa voce contro di esso, a seconda dei casi.
E adesso, via all'indignazione generale!
A quei tempi esisteva un certo pregiudizio nei confronti degli ebrei, accusati (come oggi) di tramare alle spalle della societa' per il loro tornaconto personale. In realta' quello che facevano, e fanno ancora, e' simile al comportamento di molti gruppi etnici in paesi multirazziali come quelli del nord America, e cioe' mantenere comunita' legate da una cultura comune. Questo li rendeva vulnerabili in quanto "diversi", secondo la collaudatissima tecnica propagandistica di additare un nemico comune allo scopo di unire la popolazione.
Per quanto riguarda i popoli dell'Africa sub-sahariana, che allora si definivano tranquillamente "negri", era un problema di ignoranza. La scienza non aveva ancora stabilito che le differenze tra le varie sottorazze umane non vanno oltre qualche differenza superficiale, soprattutto estetica, ma non arriva a differenze piu' profonde di quelle.
Comunque, per quanto influenzato dai pregiudizii del suo tempo, Mussolini non condivideva l'ideale di razza pura di Hitler, almeno all'inizio. Successivamente dovette adottare le leggi razziali e collaborare con la "soluzione finale" per accontentare il piu' potente alleato germanico, e secondo me fu un grave errore perche' implicava una posizione subordinata dell'Italia nei confronti della Germania.
Facile dirlo col senno di poi, ma probabilmente se Mussolini fosse rimasto neutrale come il suo collega dittatore fascista Franco, probabilmente sarebbe morto di vecchiaia proprio come Franco, e il fascismo sarebbe durato fino agli anni 60 o 70.
Con spirito tipicamente italiano, e cioe' voltagabbana, il fascismo aveva un appoggio popolare abbastanza consistente fino all'entrata in guerra e poi finche le forze dell'asse sembravano avere la meglio. Solo quando le cose cominciarono a mettersi male saltarono fuori i movimenti antifascisti, la resistenza, i partigiani... insomma gruppi che combattevano per il nemico e contro il proprio paese, che sono ricordati come eroi perche hanno contribuito in minima parte alla vittoria alleata, ma se avesse vinto l'asse sarebbero stati ricordati per quello che erano, e cioe' traditori. Soltanto che se avesse vinto l'asse i partigiani non sarebbero mai esistiti, sarebbero rimasti a inneggiare al fascismo, o a mugugnare a bassa voce contro di esso, a seconda dei casi.
E adesso, via all'indignazione generale!
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Re: L'avvocato del diavolo
ma non ti preoccupare non c'è bisogno di indignarsi per frasi scritte su un forum anonimo...
Sai io comunque conobbi un partigiano quando era ancora in vita e il suo punto di vista era molto diverso dal tuo...
Tra la sua versione e la tua traggo le mia conclusioni personali...
Sai io comunque conobbi un partigiano quando era ancora in vita e il suo punto di vista era molto diverso dal tuo...
Tra la sua versione e la tua traggo le mia conclusioni personali...
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Re: L'avvocato del diavolo
E prima di trarre le tue conclusioni personali, hai ascoltato anche le storie di quelli che fecero la guerra per l'esercito regolare, e quelli della repubblica sociale?
E' abbastanza ovvio che vista dal pinto di vista delle diverse fazioni, la storia ha un aspetto molto diverso. Il punto e' che in Italia si esagera il ruolo dei partigiani e si racconta solo il punto di vista di alleati e antifascisti, che per quanto comprensibile resta comunque per sua natura parziale.
L'unico modo per farti un' opinione quanto piu' possibile obbiettiva e' quello di osservare entrambi i lati della medaglia, come ho fatto io.
Se sembra che al momento stia insistendo sulla versione dei fatti vista dal lato dell'asse e' perche' quella e' di gran lunga la prospettiva piu' trascurata.
E' abbastanza ovvio che vista dal pinto di vista delle diverse fazioni, la storia ha un aspetto molto diverso. Il punto e' che in Italia si esagera il ruolo dei partigiani e si racconta solo il punto di vista di alleati e antifascisti, che per quanto comprensibile resta comunque per sua natura parziale.
L'unico modo per farti un' opinione quanto piu' possibile obbiettiva e' quello di osservare entrambi i lati della medaglia, come ho fatto io.
Se sembra che al momento stia insistendo sulla versione dei fatti vista dal lato dell'asse e' perche' quella e' di gran lunga la prospettiva piu' trascurata.
Re: L'avvocato del diavolo
Zio Toxil ha scritto:Mussolini originariamente non era razzista. Non in senso genetico, almeno. Aveva delle idee un po' particolari riguardo alla superiorita' della cultura italiana, e delle aspirazioni poco realistiche di ristabilire confini grosso modo simili a quelli dell'anno 135 D.C., ma non era veramente razzista, infatti si rendeva conto che la razza pura non esisteva da secoli, specialmente intorno al Mediterraneo, dopo millenni di conquiste armate, dominazioni straniere, e scambi culturali e commerciali.
A quei tempi esisteva un certo pregiudizio nei confronti degli ebrei, accusati (come oggi) di tramare alle spalle della societa' per il loro tornaconto personale. In realta' quello che facevano, e fanno ancora, e' simile al comportamento di molti gruppi etnici in paesi multirazziali come quelli del nord America, e cioe' mantenere comunita' legate da una cultura comune. Questo li rendeva vulnerabili in quanto "diversi", secondo la collaudatissima tecnica propagandistica di additare un nemico comune allo scopo di unire la popolazione.
Per quanto riguarda i popoli dell'Africa sub-sahariana, che allora si definivano tranquillamente "negri", era un problema di ignoranza. La scienza non aveva ancora stabilito che le differenze tra le varie sottorazze umane non vanno oltre qualche differenza superficiale, soprattutto estetica, ma non arriva a differenze piu' profonde di quelle.
Comunque, per quanto influenzato dai pregiudizii del suo tempo, Mussolini non condivideva l'ideale di razza pura di Hitler, almeno all'inizio. Successivamente dovette adottare le leggi razziali e collaborare con la "soluzione finale" per accontentare il piu' potente alleato germanico, e secondo me fu un grave errore perche' implicava una posizione subordinata dell'Italia nei confronti della Germania.
Facile dirlo col senno di poi, ma probabilmente se Mussolini fosse rimasto neutrale come il suo collega dittatore fascista Franco, probabilmente sarebbe morto di vecchiaia proprio come Franco, e il fascismo sarebbe durato fino agli anni 60 o 70.
Con spirito tipicamente italiano, e cioe' voltagabbana, il fascismo aveva un appoggio popolare abbastanza consistente fino all'entrata in guerra e poi finche le forze dell'asse sembravano avere la meglio. Solo quando le cose cominciarono a mettersi male saltarono fuori i movimenti antifascisti, la resistenza, i partigiani... insomma gruppi che combattevano per il nemico e contro il proprio paese, che sono ricordati come eroi perche hanno contribuito in minima parte alla vittoria alleata, ma se avesse vinto l'asse sarebbero stati ricordati per quello che erano, e cioe' traditori. Soltanto che se avesse vinto l'asse i partigiani non sarebbero mai esistiti, sarebbero rimasti a inneggiare al fascismo, o a mugugnare a bassa voce contro di esso, a seconda dei casi.
E adesso, via all'indignazione generale!
C'è poco da indignarsi, hai fatto una buona analisi della Storia.
Mi accodo a quello che ho scritto nel post precedente.
Tu hai detto: "Mussolini non condivideva l'ideale di razza pura di Hitler, almeno all'inizio. Successivamente dovette adottare le leggi razziali e collaborare con la "soluzione finale" per accontentare il piu' potente alleato germanico, e secondo me fu un grave errore perche' implicava una posizione subordinata dell'Italia nei confronti della Germania".
Ecco, questa non è una giustificazione per me, assolutamente, sono di altre idee e soprattutto sono contro l'egemonia di uno Stato su altri. Quella di Mussolini è già per me una mentalità distruttiva, anche se dimostriamo che in fin dei conti non era razzista e che ha dovuto compiere scelte per il bene del proprio popolo. Il problema è che il Duce aveva una caratteristica per cui, per molta gente, "il fine ha giustificato i mezzi": il patriottismo. Non esiste niente di peggio. Attenzione, non ce l'ho con chi ama il proprio paese e vuole difenderlo ad ogni costo (i partigiani sono un esempio), io da questo punto di vista posso benissimo essere definito tale.
Il patriottismo becero di cui parlo, come ho già spiegato nel post precedente, è quello per cui, per arrivare all'egemonia del proprio paese, si attuano politiche distruttive per gli altri (imperialismo, partecipazioni a guerre, leggi razziali). Questo è un errore per me imperdonabile, va contro tutto ciò in cui credo e a cui aspiro.
PS: sui partigiani, a prescindere dal fatto che il loro intervento sia servito o meno per la caduta di Mussolini, da quando i cittadini che si mettono contro il regime che governa il proprio Stato sono "traditori"?
Quindi, come puoi dimostrare che se avesse vinto l'asse non sarebbero esistiti? Credi davvero che il fascismo andasse bene a tutti?
La serietà è il rifugio del superficiale 

Re: L'avvocato del diavolo
Non é vero che i dissidenti sono nati solo quando le cose si sono messe male..all'inizio aveva cosi tanti consensi soprattutto perchè controllava i mezzi di informazione non dando una visione oggettia della situazione e della politica e impediva con la forza a sostegno della legge ogni cosa che non seguiva il fascio! Se adesso la gente non si rende conto di cosa succede in politica penso a quante persone potesse interessare allora