Psiconauti

Buonasera gente
mi informavo sul referendum e...volevo sapere la vostra opinione andrete a votare? si ? no ? perche?

Andare vado nonostante non sia un elettore regolare perché questo voto mi interessa, e voto sì perché nonostante sia una riforma un po' pasticciata, auspico possa accelerare il processo a lungo termine di un'Europa unita veramente e non solo quando si parla di riscuotere debiti. Sono un europeista convinto e l'idea della nazione "Stati Uniti d'Europa" mi solletica.

Non credo di aver ragione in assoluto, ma ho soggettivamente trovato più ragioni per votare sì piuttosto che no.

E vorrei porre l'attenzione sulla corrente di pensiero più curiosa di tutte, ossia quella di chi dice no non perché creda nel no (che sarebbe una cosa sacrosanta), ma perché "voto no così mando a cara Renzi che non l'ha votato nessuno", dimostrando così grande ignoranza proprio in materia costituzionale ma pretendendo lo stesso di avere ragione

Non mi sono ancora informato personalmente quindi prendete con le pinze quel che dico ma da quello che è arrivato ai miei occhi e alle mie orecchie sembra che vogliano demolire quel poco che resta dell'apparente democrazia e che appunto molte persone orientate a destra voteranno il no solo per mandare a casa il presidente.

io voto no

Io voterò in modo convinto NO. Perchè questa riforma non migliora nulla,ad esempio i senatori saranno sì ridotti ma nominati e non scelti dal popolo,inoltre saranno sindaci e consiglieri che lo faranno come secondo lavoro e avranno automaticamente diritto all'immunità (in un colpo solo addio serietà,democrazia e uguaglianza),le leggi non saranno approvate più celermente ma al contrario ci saranno più rimbalzi tra camera e senato!
Inoltre perchè dovrei votare una riforma che promette di semplificare se è così complicata e colma di regole che nemmeno gli esperti riescono a capirla ? Diciamo che Renzi da bravo furbone ha usato come specchietto per le allodole la riduzione dei senatori perchè sà quanto sia un tema sentito tra la gente..ma io non posso chiudere gli occhi su tutto il resto! Se vuole tanto combattere la casta perchè il senato non lo abolisce del tutto?Poi proprio lui parla del fatto che chi è al governo non può fare niente!! lui che stà governando senza nemmeno essere stato eletto! Anche Berlusconi (eletto dal popolo)prima di lui aveva tutti i voti e i requisiti per governare e migliorare il paese,se poi l'unica cosa cui si dedicava era salvarsi dai processi non si può dare di certo la colpa alla costituzione, no?

Eh infatti sembra proprio una truffa . Bah staremo a vedere che succede

Near ha scritto: Io voterò in modo convinto NO. Perchè questa riforma non migliora nulla,ad esempio i senatori saranno sì ridotti ma nominati e non scelti dal popolo,inoltre saranno sindaci e consiglieri che lo faranno come secondo lavoro e avranno automaticamente diritto all'immunità (in un colpo solo addio serietà,democrazia e uguaglianza),le leggi non saranno approvate più celermente ma al contrario ci saranno più rimbalzi tra camera e senato!
Inoltre perchè dovrei votare una riforma che promette di semplificare se è così complicata e colma di regole che nemmeno gli esperti riescono a capirla ? Diciamo che Renzi da bravo furbone ha usato come specchietto per le allodole la riduzione dei senatori perchè sà quanto sia un tema sentito tra la gente..ma io non posso chiudere gli occhi su tutto il resto! Se vuole tanto combattere la casta perchè il senato non lo abolisce del tutto?Poi proprio lui parla del fatto che chi è al governo non può fare niente!! lui che stà governando senza nemmeno essere stato eletto! Anche Berlusconi (eletto dal popolo)prima di lui aveva tutti i voti e i requisiti per governare e migliorare il paese,se poi l'unica cosa cui si dedicava era salvarsi dai processi non si può dare di certo la colpa alla costituzione, no?

A prescindere dal tuo votare no, che se ne sei convinto davvero fai solo bene, questo post è così colmo di inesattezze che mi auguro non siano le basi che han portato alla tua decisione.

Ora sto andando a dormire, domani prometto che spiego e non faccio quello che tira il sasso e poi nasconde la mano. E lo farò senza portare ragioni per il sì, ma solo spiegandoti cosa hai chiaramente frainteso/non capito/sbagliato

Che se devi scegliere sì o no, qualsiasi sia il risultato, sarebbe bene farlo avendo presente bene di cosa si stia parlando.

Io non vado a votare

tropopsiko_23 ha scritto: Io non vado a votare

mai votato per questa democrazia. Se nessunl votasse ci sarebbe una vera rivoluzione del nostro paese, ma a quanto pare a nessuno importa cambiare. O meglio, importa a tutti, ma tutti hanno paura.

Se uno non va a votare e perché non si interessa di politica o perché non ha fiducia in niente , non vedo cosa ci sia di strano, dopo tutto quello che abbiamo passato è quasi fisiologico.

Comunque a quanto sto capendo questa riforma praticamente è praticamente uno scontro tra m5s e Renzi / PD .

Io credo che la forza antistema sia il m5s e la forza conservatrice invece di Renzi ..

Una cosa secondo me è palese ; che sta riforma mette insieme tante cose , molte per altro buone , e alcune da film horror.

Il risultato è che un po' pasticciata , non si capisce bene dove vuole andare a parare.

Però oltre ad alcuni punti poco chiari e ahimè forse da truffatore professionista , c'è il fatto che molti esperti non siano stati in grado di capire il significato in alcuni punti.

Ci sono anche buone cose , abbattimento CNEL, farmaci accessibili indipendentemente dalle norme regionali, riduzione parlamentari e altri cavalli di battaglia che ho ascoltato con attenzione . Ma quello
Che non capisco è perché devo votare tutto insieme e non separato ?

Perché non posso dire no a un provvedimento è si a un altro ?

Il doppio ruolo sembra proprio fatto apposta a dare l'imminita ai consiglieri delle regioni , la carica più indagata e corrotta forse della storia della repubblica .

E poi perché il sindaco di Milano o Roma dovrebbe avere un doppio ruolo ?
Già è difficile fare il sindaco...

E ancora perché sostenere che il bicameralismo perfetto e il problema della lentezza delle leggi quando molti esperti , schierati e non schierati , di derivazioni politiche estranee, affermano che non è vero ?

È in effetti a pensar male ci si azzecca perché legge fornero , decreto salvabanche, decreto f35 e sopratutto la buona scuola , il jobs act sono passati come notizia tg , non come discussi in infiniti dibattiti tra camera e senato :..

E vogliamo parlare del fatto che questo governo ha bocciato la riduzione degli stipendi e una legge anticirruzione severissima per ben 2 volte ?

Insomma io non è che sono contro renzi, ma non mi fido . Si dice che il diavolo fa le pentole ma non i
Coperchi , e in 2 anni di cose quantomeno anomale o strane ce ne sono state . Più lo guardo o lo sento parlare più mi sembra che mente .

Scusate non voglio offendere nessun votante del si , però è giusto che si possa esprimere la propria opinione .

Eccomi, giornate impegnative. Tanto non stava smaniando nessuno per questo post
Dunque eccomi a rispondere a tutte le "inesattezze", giusto per chiarezza. Perché un conto è un no perché si è studiata e valutata la cosa, un altro è un no dettato da un'errata comprensione (lo stesso identico discorso vale per il sì, chiaramente).

Near ha scritto:i senatori saranno sì ridotti ma nominati e non scelti dal popolo,inoltre saranno sindaci e consiglieri che lo faranno come secondo lavoro

Sindaci e consiglieri sono comunque eletti dal popolo, e scelti da organi eletti dal popolo. Sarebbe quanto di più normale in quel paese a democrazia rappresentativa che siamo (e che sono praticamente tutte le democrazie di questo mondo).
Nessun "secondo lavoro poi", visto che son ben codificate le modalità della cosa. Non è che il sindaco/consigliere svolge il proprio lavoro seguendo la propria carica, per poi andare in senato nei ritagli di tempo. C'è un tempo per fare il sindaco/consigliere e uno per andare in senato quando si tratta di prendere decisioni che avrebbero ripercussioni territoriali, dunque quanto di più affine alla propria carica "principale" di sindaco/consigliere.

L'esistenza di senatori come Razzi e Scilipoti, poi, dovrebbero mettere a tacere ogni dubbio sull'effettiva abilità di un sindaco di svolgere il lavoro di senatore.

Near ha scritto:e avranno automaticamente diritto all'immunità (in un colpo solo addio serietà,democrazia e uguaglianza)

Ecco, qui mi piacerebbe davvero sapere se hai idea di come funzioni il nostro ordinamento.

Che cos'è l'immunità parlamentare? Visto che si parla di un referendum costituzionale, si spera che l'elettore chiamato a esprimere una preferenza in merito abbia presente cosa dica la costituzione, e la costituzione ci dice che questa tanto sbandierata "immunità parlamentare" altro non è che non rendere perseguibile un parlamentare per le cose dette in esercizio delle proprie funzioni (proprio per tutelare la democrazia e l'uguaglianza), e che se ne viene chiesta l'incarcerazione PRIMA DELLA CONDANNA allora la decisione spetterà al parlamento (anche qui, per tutelare democrazia e uguaglianza e per evitare incarcerazioni temporanee ad hoc in corrispondenza di votazioni strategiche). Un parlamentare sotto processo viene processato normalmente, e non appena viene condannato, si applica la sentenza senza "se" né "ma".

Near ha scritto:le leggi non saranno approvate più celermente ma al contrario ci saranno più rimbalzi tra camera e senato!

Questo l'hai deciso tu adesso. La riforma prevede differenti iter legislativi, e per dar credito a quanto hai scritto bisogna avere la garanzia che tu in persona già conosca tutte le leggi che verranno proposte in futuro, in quali quantità nelle diverse tipologie e quali problemi verranno riscontrati in ogni diversa fase.

Near ha scritto:
Inoltre perchè dovrei votare una riforma che promette di semplificare se è così complicata e colma di regole che nemmeno gli esperti riescono a capirla ?

Davvero, non ce l'ho con te, ma il tuo post è il chiaro esempio di decisione presa sulla base di propaganda da social network gonfia di slogan e priva di contenuti, quindi è un ottimo esempio per chiarire tutte le inesattezze che vengono diffuse e prese per buone.

Per far capire quanto scorretto (quasi da far pensare che sei in malafede) sia questo punto, devo investire un paio di minuti:
per farmi un'idea su come votare, sto avendo tanti confronti (per fortuna pacati e pacifici) con diversi amici che hanno, per esperienza e competenza in temi legali e costituzionali, gli strumenti per capire cosa dica la riforma. Alcuni votano sì, altri votano no, com'è normale che sia. Ho voluto che entrambi gli schieramenti mi spiegassero, ancor prima delle proprie ragioni, i tecnicismi dietro a questa proposta di riforma.

Arzigogolati? Certamente. Ampi e pieni di intrecci? Pure. "Così complicata e colma di regole che nemmeno gli esperti riescono a capirla"? Ecco, questa affermazione davvero non ha senso.

Per far sì che abbia senso, significa che:
- O Renzi e il suo team sono più esperti dei sedicenti esperti (che poi, questi esperti, chi sarebbero dunque?) e dunque sanno meglio di ogni persona in questa nazione come lavorare sulla costituzione, e la cosa mi pare un po' assurda
- O la riforma è stata formulata come fosse antani, un po' brematurata e seguendo i precetti della tarapia tapioca, solo un po' più scappellata verso destra, e anche questo mi pare assurdo
- O anche i sostenitori del no che espongono le loro giuste motivazioni esposte parlando coscientemente di legge e costituzioni, sono solo dei ciarlatani che parlano senza aver capito niente, e inutile dire che pure questa situazione mi puzzerebbe un po'
- Oppure, banalmente e certo più realisticamente, siccome degli articoli della costituzione verranno allungati ed espressi con frasi più tecniche e che richiedono tempo e competenze per essere capite, chi non è in grado di capirle accusa la forma più complessa di celare meccanismi bizantini perché "se non l'ho capito io, non può capirlo nessuno".

La semplificazione deve riguardare le azioni, non la forma che le descrive. Pensa a voler descrivere minuziosamente come si prepara un caffè con la moka per spiegarlo al telefono a chi non l'ha mai fatto: sarebbe un elenco lungo e apparentemente complicato per un'azione semplice. Al contrario invece, postare un messaggio su questo forum richiederebbe una spiegazione di cinque secondi, ma ciò che accade a livello di codici quando premi il tasto "invia" è un mondo parallelo fatto di informatica, telecomunicazioni e satelliti.

Near ha scritto:Diciamo che Renzi da bravo furbone ha usato come specchietto per le allodole la riduzione dei senatori perchè sà quanto sia un tema sentito tra la gente..ma io non posso chiudere gli occhi su tutto il resto! Se vuole tanto combattere la casta perchè il senato non lo abolisce del tutto?

Guarda il polverone e le urla che tuonano per il timore di una deriva autoritaria con questa riforma che vuole superare il bicameralismo perfetto in maniera soft, e immagina cosa sarebbe successo se si fosse proposto direttamente di far saltare in aria il senato.

Near ha scritto:Poi proprio lui parla del fatto che chi è al governo non può fare niente!! lui che stà governando senza nemmeno essere stato eletto!

Davvero, ma hai presente come funzioni il nostro stato e cosa dica la costituzione???
NESSUN presidente del consiglio è MAI stato eletto, perché NESSUN cittadino ha MAI votato per il presidente del consiglio perché è LA COSTITUZIONE a sancirlo.
Noi votiamo il partito, e il partito che vince fa ciò che ritiene più opportuno seguendo l'iter costituzionale.
Chiunque a oggi insista col dire che "Renzi è illegittimo perché non l'ha votato nessuno", dovrebbe esser messo in condizione di studiare la costituzione prima di esprimere un parere su una sua eventuale modifica.

Near ha scritto:Anche Berlusconi (eletto dal popolo)prima di lui aveva tutti i voti e i requisiti per governare e migliorare il paese,se poi l'unica cosa cui si dedicava era salvarsi dai processi non si può dare di certo la colpa alla costituzione, no?

Vero, ma visto che in 70 anni di repubblica abbiamo visto un susseguirsi di 67 governi, forse è il caso di pensare a qualcosa che possa permetterci di superare questa situazione. Infatti questo referendum è pensato per fare coppia con la nuova legge elettorale.



Ci sono tante ragioni per votare sì così come ci sono tante ragioni per votare no, e sono tutte legittime.
Tuttavia quelle che hai elencato sembrano dei copia e incolla dei link condivisi dalle pagine grilline che spaziano dal vaniloquio alla malafede per convincere chi naviga a cliccare sui loro link per generare traffico e fatturare i milioni con la pubblicità.
L'ultima figata disinformativa proposta è che questa riforma l'avrebbe redatta la JP Morgan, e le prove incontrovertibili riguarderebbero gli incontri tra il nostro premier e uno dei loro executive quand'era in terra nostrana, perché pare impensabile che quando arriva un'importante figura economica, questa venga invitata dalle autorità locali. Dopotutto accade soltanto in tutto il mondo e anche per figure decisamente meno importanti come attori o imprenditori.

Ciò detto, ti esorto da cittadino italiano a cittadino italiano a prendere sul serio la riforma e a leggerla punto per punto, per farti un'idea tua e aiutandoti con quella grande risorsa che è google per i punti che non capisci. Se alla fine sarai ancora deciso a votare no, farai benissimo a farlo, ma ora come ora mi sembra solo che ti sia fatto convincere da una propaganda piuttosto ignorante.

Molto Lontano ha scritto:
Una cosa secondo me è palese ; che sta riforma mette insieme tante cose , molte per altro buone , e alcune da film horror.

Il risultato è che un po' pasticciata , non si capisce bene dove vuole andare a parare.

Però oltre ad alcuni punti poco chiari e ahimè forse da truffatore professionista , c'è il fatto che molti esperti non siano stati in grado di capire il significato in alcuni punti.

Ci sono anche buone cose , abbattimento CNEL, farmaci accessibili indipendentemente dalle norme regionali, riduzione parlamentari e altri cavalli di battaglia che ho ascoltato con attenzione . Ma quello
Che non capisco è perché devo votare tutto insieme e non separato ?

Perché non posso dire no a un provvedimento è si a un altro ?

Questo in effetti è uno dei motivi che ho messo nella colonna "voterei no perché...".

Poi ho saputo del ricorso basato proprio su questo motivo, e informandomi meglio ecco la risposta del perché il ricorso è stato respinto:

E' la stessa Costituzione all'art.138, spiega la giudice, "a connotare l'oggetto del referendum costituzionale come unitario e non scomponibile". In caso di "parcellizzazione" dei quesiti, infatti, scrive Loreta Dorigo, "l'elettore, libero di scegliere su ogni singolo quesito, finirebbe in tal caso per intervenire quale organo propulsore dell'innovazione costituzionale contro la lettera della norma (oltre che a favorire l'ingresso di una contrattazione politica di carattere compromissorio, evenienza giustamente paventata dagli stessi ricorrenti)". Con più quesiti su più temi della riforma, dunque, la consultazione popolare si trasformerebbe, in sostanza, in un referendum 'propositivo'.

Quando c'è una "riforma costituzionale di ampio respiro - spiega ancora la giudice - come possono essere revisioni della Costituzione interessanti più articoli e più titoli, da definirsi pur sempre revisioni parziali, il referendum nazionale non potrà che riguardare la deliberazione parlamentare nella sua interezza, non potendosi disarticolare l'approvazione o il rigetto di un testo indiviso alla sua fonte, le cui diverse parti sono in rapporto di reciproca interdipendenza". Per il Tribunale civile di Milano, infatti, "deve essere tenuto presente che le disposizioni di una legge di revisione, ancorché quest'ultima si occupi di articoli della Costituzione fra loro diversi e regolanti materie potenzialmente non omogenee, non possono per ciò stesso ritenersi prive di interconnessione".

In pratica, sarebbe stato anticostituzionale presentarlo diviso in differenti quesiti

Ciao,rispondo solo ora perchè oltre agli impegni mi sono informato il più possibile guardando tutti i confronti tv di Renzi e dopo aver letto tutte le critiche al mio post.
In effetti stò rivalutando la mia opinione,sinceramente avevo fatte mie le idee di Marco Travaglio(sono suo grande fan) e pensavo di essere nel giusto,tuttavia ho capito che stavo solo dichiarando guerra a Renzi di cui non mi fido, mentre questa riforma appunto andrebbe valutata nel merito,a prescindere da chi l'ha scritta e da ciò che pensa Travaglio o chicchesia(le cui motivazioni di contrarietà guardando a fondo si basano su un:poteva essere migliore , e non su un: è completamente sbagliata).
Chiarisco dicendo che gli esperti cui mi riferivo erano ad esempio Zagrebelsky che è un rinomato costituzionalista,quindi non il primo che passa e appunto spiegava quanto fosse complicata questa riforma e come più una cosa è complicata più potrà avere varie interpretazioni e creare caos e se un articolo da 9 parole passa a 400 tutti i torti non ce li deve avere!(però si può sempre replicare con:abbiamo scritto così tante cose per evitare ogni interpretazione scorretta).
Il punto è che questa riforma poteva essere scritta meglio ma nonostante queste ombre porta davvero dei vantaggi a discapito della casta e se non passa forse per vent'anni non avremmo più la possibilità di modificare tale stato di cose.
Non mi sento in torto nel cambiare idea(quando ad esempio molti del PD per fare uno sgambetto a Renzi hanno sconfessato tale riforma!loro si che dovrebbero scusarsi) e anzi sono contento che il mio post ha permesso di chiarire dei concetti che meritavano approfondimenti sia da parte mia che di altri chiamati a votare.
Ultima riflessione: Ritengo Renzi un grandissimo comunicatore ,tuttavia nel suo voler sempre essere teatrale e parlare per slogan(ad esempio esasperando il fatto che ama l'Italia ) lascia trasparire un senso di falsità in chi lo ascolta che lo porta a diventare impopolare e propabilmente questo lo porterà alla sconfitta,se fosse stato un pò meno venditore e un po più tecnico nel spiegare le sue ragioni avrebbe avuto più possibilità.

Sono contento che non abbia scambiato i miei toni bruschi per attacchi personali

E a prescindere da cosa andrai a votare, almeno adesso lo farai con maggior comprensione, ed è questa la cosa importante!

Travaglio secondo me da che non ha più il berlusca con cui riempirsi le giornate e gli articoli, è un uomo allo sbando Consacri la tua vita a diventare la nemesi di una persona, incentri anni di lavoro e di formazione solo su quello, che quando poi esce di scena sei come Zenigata senza Lupin
Lui e il suo compagno di merende Scanzi, che non fa che scrivere contro la Boschi parlandone sempre e solo infilando ipotetiche sottotrame paranoico-amorose alla Beautiful feat. "mio caro diario".
Ma questa, chi più chi meno, è un po' la china che han preso i quotidiani per aumentare i fatturati.

Per quanto riguarda Renzi, io manco ho votato PD e anzi non è un partito che incontra il mio favore, però a guardare nello specifico i suoi diretti avversari (Salvini, Meloni, Di Maio, Alfano, i vari microleader dei partiti minori di sinistra) mi vien da dire che è il meno peggio.

Il confronto Renzi Zagrebelsky (o come diavolo si scrive ) l'ho visto anche io e l'ho trovato interessante da entrambi i lati, ma uno dei motivi che a ora mi ha fatto propendere per il sì, è proprio uno dei principali motivi per il no portati da un esperto di tale livello: "No perché un governo stabile è antidemocratico e le riforme vanno fatte tutti insieme tutti d'accordo".

Cioè, se una persona che nella vita ha perlopiù lavorato con la costituzione ad alti livelli, è contraria non tanto alla riforma in sé che condivide in alcuni punti e in altri semplicemente dice che poteva esser stata scritta meglio, ma perché pretende in un'arena politica un'atmosfera di serenità da villaggio dei puffi che è introvabile in ogni gruppo di più di cinque persone (mai stati a un'assemblea di condominio? ), beh allora quello più che il pensiero di un costituzionalista è il pensiero di una persona che per suo merito/fortuna ha vissuto una vita lavorativa priva di contraddittorio e che dopo decenni così pensa che tutto il mondo giri allo stesso modo.

Quindi ai servi della gleba cosa converrebbe fare? (rivoluzione platonica esclusa...)

Direttamente come servi della gleba non siamo toccati.

Ti tocca capire le differenti ragioni e decidere quale dei due scenari trovi più adatto per portare avanti la nazione, sapendo che se l'Italia va meglio come blocco andrà di riflesso meglio anche per la popolazione.
Finché continueranno a esistere confini e nazioni, certi pensieri tocca almeno sfiorarli.

Oppure visto che a questo referendum il quorum non esiste, puoi pure astenerti sapendo che in questo caso l'astensione non sarebbe come esprimere una preferenza (cosa che invece accadeva in ogni altro referendum: non votando si poteva non raggiungere il quorum e dunque far fallire il referendum a prescindere dal risultato dello scrutinio).

ma secondo Voi Babbeo Renzi pippa???ma come fai a pensare di vincere un referendum dove hai contro i voti DELLA LEGA, del 5 stelle del pdl e parte del PD...e poi siamo noi i drogati