Fede

[Cittino]

Mi piace questa discussione, mi piace come parlate di fede con la testa e la ragione e non con il cuore. A questo punto meglio Zio, almeno lui la testa la usa per il motivo per cui esiste.

Le due cose possono benissimo coesistere secondo me..affidarsi solo al cuore per certe persone è riduttivo e non soddisfacente...

[Med]

Ma avevo gia' fatto un megapost su sta roba, e ripeto il concetto principale: non e' che state parlando delle stesse cose? Non puo' essere che quella che i materialisti chiamano materia e il mondo che loro vedono come freddo e meccanico, possa essere anche quel Divino che gli altri cercano e chiamano Amore ecc.? Dovete per forza escludere una delle due e non credere in entrambe? Il fatto che ognuno di noi c'ha una mente che modifica in modo assurdo la percezione non basta a spiegare che lo stesso mondo viene spiegato diversamente da ognuno? E serve per forza uno scopo all'esistenza? Non e' che la relazione causa-effetto ce la mettete voi e le cose si limitino ad accadere e basta? Pensateci.

[LSAsղackƅar]

La stessa origine dell'Universo rimane e rimmarà sempre un mistero assoluto. Possiamo dire che l'universo una volta era un insieme di gas o che tutta la materia era concentrata in un punto, ma resterà SEMPRE il dubbio "e questo da dove arriva?" indipendentemente da quanto la scienza potrà mai evolvere. Ovviamente lo stesso concetto vale per chi ha fede, chiedersi: "da dove è nato Dio?", "chi ce l'ha messo li?"

Come ha già detto qualcuno: cercate i dubbi non le sicurezze, perchè non c'è motivo di essere sicuri.

[Cittino]

Ma avevo gia' fatto un megapost su sta roba, e ripeto il concetto principale: non e' che state parlando delle stesse cose? Non puo' essere che quella che i materialisti chiamano materia e il mondo che loro vedono come freddo e meccanico, possa essere anche quel Divino che gli altri cercano e chiamano Amore ecc.? Dovete per forza escludere una delle due e non credere in entrambe? Il fatto che ognuno di noi c'ha una mente che modifica in modo assurdo la percezione non basta a spiegare che lo stesso mondo viene spiegato diversamente da ognuno? E serve per forza uno scopo all'esistenza? Non e' che la relazione causa-effetto ce la mettete voi e le cose si limitino ad accadere e basta? Pensateci.

[Iquelo]

Ma avevo gia' fatto un megapost su sta roba, e ripeto il concetto principale: non e' che state parlando delle stesse cose? Non puo' essere che quella che i materialisti chiamano materia e il mondo che loro vedono come freddo e meccanico, possa essere anche quel Divino che gli altri cercano e chiamano Amore ecc.? Dovete per forza escludere una delle due e non credere in entrambe? Il fatto che ognuno di noi c'ha una mente che modifica in modo assurdo la percezione non basta a spiegare che lo stesso mondo viene spiegato diversamente da ognuno? E serve per forza uno scopo all'esistenza? Non e' che la relazione causa-effetto ce la mettete voi e le cose si limitino ad accadere e basta? Pensateci.

Bravissimo, è una delle ipotesi a cui sono più legato.

[Mark Renton]

Se togli la chiesa

Allora così va bene, io parlavo proprio della Chiesa e della visione di Dio e della loro storia che ti infilano nella mente.

Poi sicuramente se tutti ci rispettassimo ecc si vivrebbe meglio ma non è nella natura dell'uomo evidentemente a parte qualche eccezione. Sul discorso delle morti io sinceramente credo dipenda tutto dal famoso destino...che ognuno ha già scritto quando nasce, se no non mi spiegherei quelli che sopravvivono a incidenti mostruosi mentre altri muoiono inciampando dal marciapiede battendo la testa. Ognuno ha il suo momento.

[Abeja G.]

Zio, ti consiglierei di leggere "Il Serpente Cosmico", http://dc718.4shared.com/download/uW01x ... &lgfp=2000 (forse il pdf e' ancora attivo), aspetta la scienza, aspetta

Iquelo, molta della nostra purezza dipende dal sangue

Mi piacerebbe se ti spiegassi meglio, è molto interessante

Vediamo se mi riesco a spiegare.. "Le reincarnazioni si basano sul fluido sanguigno". E sulla purezza.

Provo a farla semplicissima: ho una dipendenza, ucciderei, o anche sarei brutto aggressivo e negativo per soddisfare la mia tentazione. La dipendenza dipende dal sangue.

edit: discorso purezza che quindi vale anche per paura e rabbia

edit 2: mi dimenticavo di come anche (e soprattutto) l'alimentazione incida sul fluido sanguigno

Un po' piu' chiaro? ^^

[Zio Toxil]

Qualcuno di voi considera seriamente la possibilia' che esistano dei come Zeus e soci?
Oppure Thor, Odino, ecc? O Rama Krishna, Vishnu...

Ridicolo no?
Allora perche' non considerate altrettanto ridicola l'idea del dio unico propria di *una* religione in tutto il mondo, che con i due piu' famosi spin-off fanno tre?

Forse perche' guarda caso uno dei due spin-off e' quello che vi e' stato insegnato fin da piccoli e spacciato per verita'?

Io sarei a favore della liberta' di religione ma se ci fosse un modo di far rispettare una legge simile, proibirei l'insegnamento della religione (qualsiasi religione) a bambini e ragazzi fino al raggiungimento delka maggiore eta'.

Ammesso insegnarla come mitologia, ma proibito spacciarla per verita'.
Ovviamente anche se una legge simile venisse approvata, non ci sarebbe modo di farla rispettare, ma immaginiamo cosa succederebbe se questa legge ci fosse e tutti la rispettassero.

Ai bambini verrebbe insegnata la mitologia ebraica e cristiana mettendola sullo stesso piano di quella greco-romana e nordica.
Poi al compimento dei famosi 18, volendo, potrebbero frequentare la chiesa o il tempio di qualsiasi religione.

Io scommetto che una enorme maggioranza sceglierebbe l'ateismo.
Se ci sono ancora tanti credenti (in tutte le religioni) e' perche' la religione viene insegnata ai bambini. Infatti lo ha detto proprio ultimamente, quel vecchio marpione di Ciccio Primo, " fanno bene i nonni a trasmettere la fede ai nipotini..."

Lo sa benissimo, Papa Ciccio, che se non gli fai il lavaggio del cervello da piccoli, poi non glie lo fai piu'. Percio' incoraggia i nonni a indottrinare i nipotini.

Anche a rischio di provocare danni irreparabili alle famiglie cui dice di tenere tanto, Ciccio il Marpione sa benissimo che bisogna indottrinarli fin da piccoli, prima che comincino a pensare...

[Iquelo]

Qualcuno di voi considera seriamente la possibilia' che esistano dei come Zeus e soci?
Oppure Thor, Odino, ecc? O Rama Krishna, Vishnu...

Ridicolo no?
Allora perche' non considerate altrettanto ridicola l'idea del dio unico propria di *una* religione in tutto il mondo, che con i due piu' famosi spin-off fanno tre?

Forse perche' guarda caso uno dei due spin-off e' quello che vi e' stato insegnato fin da piccoli e spacciato per verita'?

Ma guarda che qui nessuno sta parlando di religioni
Qui si parla di spiritualità, ricerca spirituale e fede, semplicemente ragionandoci su, senza essere legati a nessun testo antico. Io mi definisco non credente riguardo alle credenze scritte dall'uomo e, in quanto non credente non credo in nessuna certezza che mi si vuole vendere, né le religioni né l'ateismo. Come ho già detto, il DUBBIO è la strada per me migliore, non preclude nulla e aiuta sempre a ragionare.

Se togli la chiesa

Sul discorso delle morti io sinceramente credo dipenda tutto dal famoso destino...che ognuno ha già scritto quando nasce, se no non mi spiegherei quelli che sopravvivono a incidenti mostruosi mentre altri muoiono inciampando dal marciapiede battendo la testa. Ognuno ha il suo momento.

Ma sul fatto delle morti, anziché tirare in ballo il destino, non potrebbe trattarsi solo di una questione di casualità?

Vediamo se mi riesco a spiegare.. "Le reincarnazioni si basano sul fluido sanguigno". E sulla purezza.

Provo a farla semplicissima: ho una dipendenza, ucciderei, o anche sarei brutto aggressivo e negativo per soddisfare la mia tentazione. La dipendenza dipende dal sangue.

edit: discorso purezza che quindi vale anche per paura e rabbia

edit 2: mi dimenticavo di come anche (e soprattutto) l'alimentazione incida sul fluido sanguigno

Un po' piu' chiaro? ^^

Si ora è più chiaro, grazie del chiarimento...
E in basi a questo a quali conclusioni sei arrivato?
E soprattutto, dato il titolo del thread e la tua premessa, a quale fede ti riferisci quando parli di essa?

[Zio Toxil]

La spiritualita' e' comunque basata sull'indottrinamento infantile. Se nessuno insegnasse la religione ai bambini, i ragazzi piu' grandetti passerebbero comunque una fase dove si fanno certe domande e vengono affascinati da certe possibilita', ma molti meno si troverebbero bloccati in quella fase per il resto della vita.

PS: in generale la fase spirituale va dalla ragiunta maturita' sessuale fino all'eta' adulta vera e propria, diciamo oltre i 20, ma a volte continua anche fino alla trentina. Pero' ho notato che in alcuni casi i ragazzi figli di atei attraversano fasi spirituali brevissime, leggère, e a volte completamente non esistenti.

[Iquelo]

La spiritualita' e' comunque basata sull'indottrinamento infantile. Se nessuno insegnasse la religione ai bambini, i ragazzi piu' grandetti passerebbero comunque una fase dove si fanno certe domande e vengono affascinati da certe possibilita', ma molti meno si troverebbero bloccati in quella fase per il resto della vita.

PS: in generale la fase spirituale va dalla ragiunta maturita' sessuale fino all'eta' adulta vera e propria, diciamo oltre i 20, ma a volte continua anche fino alla trentina. Pero' ho notato che in alcuni casi i ragazzi figli di atei attraversano fasi spirituali brevissime, leggère, e a volte completamente non esistenti.

In qualsiasi stato di indottrinamento ci si trovi, il "problema dell'uomo primitivo" di essere consapevole di non poter trovare risposte alle domande sull'esistenza ci sarà sempre; né un religioso né un ateo hanno le risposte e a volte hanno la stessa presunzione di averle (non mi riferisco a te, non ti conosco da questo punto di vista). A meno che non mettiamo i paraocchi tutti siamo destinati a restare bloccati nel dubbio.

Il percorso spirituale di cui parlo non c'entra con la religiosità, ; lo spirito di cui parlo non è l'anima o roba simile. Nella mia concezione, lo spirito non è un concetto astratto, coincide con la coscienza che, piaccia o no ai religiosi, proviene da anni e anni di evoluzione del nostro cervello. E faccio questo ragionamento proprio per andare contro il concetto di anima che le religioni hanno venduto agli uomini.
Intendo con "spiritualità" il percorso che facciamo durante tutta la vita eliminando finte certezze e ragionando umilmente sull'esistenza, fermandoci quando ci rendiamo conto di non avere più gli strumenti per dare una risposta. Il ragionamento da fare secondo me deve assolutamente essere antitetico, tenendo sempre a mente la domanda:"e se fosse tutto basato sulla casualità?"

[Zio Toxil]

In quel caso io piu' che spiritualita' la chiamerei saggezza che viene dall'esperienza, o in una parola, eta'.

Il problema principale e' il cosiddetto "dio degli spazi vuoti": per natura ci da' fastidio il fatto che esistono cose che non riusciamo a spiegarci, e allora ci inventiamo una spiegazione.

Per esempio, oggi sappiamo come funziona il ciclo delle stagioni, ma anticamente lo avevamo "spiegato" con varie divinita' che eseguivano manovre particolari.

Oggi non sappiamo spiegarci l'origine dell'universo; siamo arrivati a una teoria abbastanza plausibile (ma non ancora provata al 100%) ma anche cosi' non abbiamo idea di cio' che ha causato l'inizio della serie di eventi, e men che meno da dove viene l'enorme quantita' di energia necessaria... e quindi diciamo che e' stato un dio. O diversi dei. O che il nostro universo e' solo un'oscillazione del multiverso, o un punto dove due o piu' membrane cosmiche entrano in contatto (M theory, Branes Theory, Supetstrings... ecc)

La verita' e' che non lo sappiamo. Inutile tirare a indovinare.

[Fremottetas]

Ma senza depersonalizzare il tutto parlando di cosmo e di spazio. Pensiamo a noi e cerchiamo su cui si incentra questa discussioni. Pensiamo alla Vita, non come dono di Dio, ma come eterno mistero che anche la scienza non può spiegare. Si perché pensate a un corpo umano, scientificamente è come una macchina, tante parti coordinare. Allora gli scienziati possono metterne uno insieme di corpo, potrebbe essere tutto perfetto, ma comunque non prenderebbe vita poiché invero l'anima, nel suo senso non religioso, esiste, in noi, negli animali e forse anche nelle piante. Dirigiamo l'indagine a noi, non fuori di noi.
p.s.
Io ormai la casualità non la vedo più da molto tempo, motivo per cui intuisco la presenza dell'Altro.

[Mark Renton]

Ma sul fatto delle morti, anziché tirare in ballo il destino, non potrebbe trattarsi solo di una questione di casualità?

Sinceramente non ci credo neanche un po' al caso...avvengono incidenti troppo assurdi per parlare di casualità.

[Iquelo]

Ma sul fatto delle morti, anziché tirare in ballo il destino, non potrebbe trattarsi solo di una questione di casualità?

Sinceramente non ci credo neanche un po' al caso...avvengono incidenti troppo assurdi per parlare di casualità.

E in cosa dovrebe consistere questo destino di cui parli?

[Zio Toxil]

Intanto "la Vita come dono di Dio" (notare le majuscole) implica una cultura religiosa monotesita e quindi ebraica/cristiana/musulmana. Voglio dire, come mai tutti discutono dell'esistenza o meno di un dio, e non di piu' dei? In fondo da un punto di vista logico mi sembra meno improbabile l'esistenza di un'intera razza di esseri soprannaturali piuttosto che quella di un unico individuo.

E poi e' gia' un po di tempo che La Vita con la V majuscola mi ha rotto i cojomberi. Politici, giornalisti, papi e prelati assortiti, piu' tuttologi e personalita' televisive di vario genere, da un po' di tempo hanno fatto della vita una divinita' pagana: tutti a ossequiare e riverire La Vita come se fosse una dea. La Vita prima di tutto, La Vita e' sacra, l'importanza e il valore della Vita... sono tutte balle.

Per me questo atteggiamento non si discosta molto dall'adorazione del sole e della luna, nonche' di tutte le varie divinita' collegate ai vari fenomeni naturali: non dico roba da selvaggi perche' non si possono considerare selvaggi quelli che hanno costruito le grandi civilta' del passato e del presente, pero' questo moderno culto della Vita e' certamente una cosa da ignoranti, che si ricollega al fenomeno del "dio degli spazii vuoti": non sappiamo esattamente come la materia inanimata a un certo punto diventi animata e vivente, e quindi trattiamo La Vita come una divinita'.

Per quanto riguarda il destino predisposto dal soprannaturale, si tratta di una scusa per evitare la responsabilita' delle nostre azioni, oltre che una consolazione quando ci sembra che il mondo si accanisca contro di noi e/o favorisca persone che (a nostro giudizio) non meritano la fortuna che hanno. In realta' non c'e' destino, sono solo probabilita'.

[Iquelo]

Intanto "la Vita come dono di Dio" (notare le majuscole) implica una cultura religiosa monotesita e quindi ebraica/cristiana/musulmana. Voglio dire, come mai tutti discutono dell'esistenza o meno di un dio, e non di piu' dei? In fondo da un punto di vista logico mi sembra meno improbabile l'esistenza di un'intera razza di esseri soprannaturali piuttosto che quella di un unico individuo.

E poi e' gia' un po di tempo che La Vita con la V majuscola mi ha rotto i cojomberi. Politici, giornalisti, papi e prelati assortiti, piu' tuttologi e personalita' televisive di vario genere, da un po' di tempo hanno fatto della vita una divinita' pagana: tutti a ossequiare e riverire La Vita come se fosse una dea. La Vita prima di tutto, La Vita e' sacra, l'importanza e il valore della Vita... sono tutte balle.

Per me questo atteggiamento non si discosta molto dall'adorazione del sole e della luna, nonche' di tutte le varie divinita' collegate ai vari fenomeni naturali: non dico roba da selvaggi perche' non si possono considerare selvaggi quelli che hanno costruito le grandi civilta' del passato e del presente, pero' questo moderno culto della Vita e' certamente una cosa da ignoranti, che si ricollega al fenomeno del "dio degli spazii vuoti": non sappiamo esattamente come la materia inanimata a un certo punto diventi animata e vivente, e quindi trattiamo La Vita come una divinita'.

Per quanto riguarda il destino predisposto dal soprannaturale, si tratta di una scusa per evitare la responsabilita' delle nostre azioni, oltre che una consolazione quando ci sembra che il mondo si accanisca contro di noi e/o favorisca persone che (a nostro giudizio) non meritano la fortuna che hanno. In realta' non c'e' destino, sono solo probabilita'.

sono d'accordo su tutto, se proprio uno ha bisogno (perchè di bisogno si tratta) di credere a qualcosa di trascendentale dovrebbe almeno allontanarsi dai culti di fede creati da uomini, e non eliminare la possibilità politeista.

[Fremottetas]

Ok Zio, io non la vedo così e mi prendo la responsabilità delle mie azioni, il fatto che non esista casualità ed esista il destino non implica il fatto che tutto è già deciso, la mia idea è complicata e non non la spiego qui, ma ho le mie valide ragioni per crederci. Puoi dire qualunque cosa, ma la vita mi ha portato a vedere ciò.
Il monoteismo non è solo ebraismo/cristianesimo/islamismo ma anche induismo, solo che l'Uno ha infinite manifestazioni, ha più nomi. Tutti i loro dei, a partire da Shiva, Vishnu e Brahama, sono parti di un unico.
Detto questo non so se il tuo messaggio Zio si riferiva direttamente a me, ma ci tengo a precisare che io non ho un culto per la vita, adoro la Natura e la vita come parte di essa. La lettera maiuscola era per sottolineare il rispetto, non un culto.
Non traete fuori dai miei post cose che non scrivo, grazie!

[Mark Renton]

come mai tutti discutono dell'esistenza o meno di un dio, e non di piu' dei? In fondo da un punto di vista logico mi sembra meno improbabile l'esistenza di un'intera razza di esseri soprannaturali piuttosto che quella di un unico individuo.

Perché la parola dei secondo me non è la parola giusta mentre per come la vedo io si tratta più di una razza superiore come hai detto tu, rende più l'idea, sto parlando di quegli essere comunemente noti come ufo, alieni, extraterrestri ecc. se ne hanno le prove fin dai sumeri e gli egizi, senza contare che ancora oggi continuano ad esserci migliaia di avvistamenti, poi sicuramente la stragrande maggioranza sono bufale per apparire in tv e far notizia, alcuni arrivano al punto di lanciare i dvd in aria e filmarli però non credo che siano tutti pazzi o contapalle, McKinnon un hacker inglese era riuscito a penetrare nei computer della NASA dicendo di aver trovato moltissimi file al riguardo, infatti gli sono subito piombati in casa i servizi segreti ad arrestarlo.

Alla fine non capisco perché molti si ostinano a negarne l'esistenza, perché non potrebbero esistere? L'universo è immenso forse infinito, per quale motivo dovremmo essere gli unici? Ci sono migliaia di prove, non stiamo parlando della fatina dei denti o degli gnomi e folletti.
E se proprio vogliamo esagerare spingendoci ancora oltre, perché non potrebbero essere stati loro a creare la razza umana mescolando il loro DNA con quello delle scimmie invece di parlare di evoluzione? A me non sembra troppo strano neanche questo, noi non facciamo esperimenti di genetica? Considerando che si tratta di una razza molto più avanzata della nostra non ci trovo niente di impossibile.

[Iquelo]

E se proprio vogliamo esagerare spingendoci ancora oltre, perché non potrebbero essere stati loro a creare la razza umana mescolando il loro DNA con quello delle scimmie invece di parlare di evoluzione? A me non sembra troppo strano neanche questo, noi non facciamo esperimenti di genetica? Considerando che si tratta di una razza molto più avanzata della nostra non ci trovo niente di impossibile.

Tutto è possibile Mark, ma fino ad ora nulla di questo è dimostrabile

PS: riguardo al destino, perché gli incidenti di cui parli non possono essere frutto del caso? D'altronde il caso è scatenato da più azioni che si concatenano nello stesso momento, due persone che passano da un incrocio rappresentano due azioni a se stanti che si incontrano e creano l'incidente. Poi, alcuni all'interno della macchina non sbattono la testa, altri si, alcuni si fanno male, altri no, alcuni muoiono, altri no. Ci sono troppi eventi che si concatenano per chiamare in causa un'entità chiamata destino che decide di fare succedere cose ad alcuni e ad altri no.