Pensieri e visioni da psichedelici. Reali o solo manifestazioni della psiche profonda?

[Reyansh02]

@Raffox è giusto avere dubbi secondo me.
Comunque alla fine le due spiegazioni (quella "neurochimica" e quella "spirituale") potrebbero anche incontrarsi.
story saver

Diversi studi hanno dimostrato che dal punto di vista degli effetti enteogenici (escludendo visuals ecc.) psichedelici e meditazione agiscono nello stesso modo.
Sono coinvolte due reti cerebrali chiamate Salience Network e Default Mode Network, ognuna formata da diverse aree cerebrali che funzionano in modo coordinato.

La Salience Network ha la funzione di filtrare le diverse informazioni che vengono captate dai nostri sensi, selezionando solo quelle che sono potenzialmente utili per la nostra sopravvivenza, riproduzione, socialità, ecc. Coordina tutte queste informazioni e costruisce una rappresentazione soggettiva della realtà a livello fisico (la percezione di esistere come entità separate dal mondo esterno) ed emotivo.
La Default Mode Network invece è responsabile dei processi introspettivi (ricordi, pensieri, aspettative) e in questo modo costruisce l'immagine che abbiamo di noi stessi.

Gli psichedelici (e la meditazione) riducono l'attività neurale in diverse aree della Salience Network e/o della Default Mode Network.
Riducendo l'attività della Salience Network i confini fisici ed emotivi tra noi e il mondo esterno si dissolvono, mentre riducendo l'attività della Default Mode Network si ha la dissoluzione dell'immagine di noi stessi basata sui nostri ricordi, pensieri e aspettative.

La cosa particolare è che durante un'esperienza di dissoluzione dell'ego si continua ad avere coscienza di sé, solo che va oltre l'immagine di sé che ci si è costruiti nel corso della vita.

Questo è un po' quello che diceva Huxley nel libro "Le porte della percezione" (non so se lo conosci). L'idea alla base è che appunto il cervello abbia la funzione di ridurre le nostre percezioni, che altrimenti sarebbero infinite.
Il discorso delle reti cerebrali me lo ha ricordato.

Sì, capisco il tuo dubbio. Al di là del fatto che le sostanze psichedeliche non sono propriamente allucinogeni, la mia domanda è se credi che possano portare effettivamente a esperienze in altri reami della realtà.

Intendo incontri con il divino o qualcosa di simile, anche se non so bene come esprimere questi concetti.

Le mie esperienze mi hanno fatto sentire come se avessi avuto la prova che esista qualcosa di estremamente potente e onnipresente, al di là di noi stessi.

Tuttavia, la mia parte razionale tende sempre a razionalizzare tutto, quindi volevo sentire opinioni diverse su questo argomento, essendo relativamente nuovo alla psichedelia e essendo anche uno scettico e un uomo di logica.

[Nεctar]

Sì, capisco il tuo dubbio. Al di là del fatto che le sostanze psichedeliche non sono propriamente allucinogeni, la mia domanda è se credi che possano portare effettivamente a esperienze in altri reami della realtà.

Intendo incontri con il divino o qualcosa di simile, anche se non so bene come esprimere questi concetti.

Le mie esperienze mi hanno fatto sentire come se avessi avuto la prova che esista qualcosa di estremamente potente e onnipresente, al di là di noi stessi.

Tuttavia, la mia parte razionale tende sempre a razionalizzare tutto, quindi volevo sentire opinioni diverse su questo argomento, essendo relativamente nuovo alla psichedelia e essendo anche uno scettico e un uomo di logica.

Io penso di sì. Anch'io sono una persona molto razionale e a volte penso che forse sono tutte illusioni a cui mi piace credere perché mi dimostrano che la morte non è la fine, che non siamo solo esseri materiali ecc. Però poi mi rendo conto che per spiegare razionalmente tutte le cose che ho vissuto con gli psichedelici, e anche gli eventi che mi ci hanno portato e quello che è cambiato nella mia vita dopo averli presi, servirebbero spiegazioni così assurde e tutta una serie di coincidenze che sarebbero ancora più irrazionali di quelle in cui credo ora.

Per esempio, il fatto che ti fanno vivere esperienze in cui dimentichi chi sei e allo stesso tempo ti fanno diventare qualcosa di infinitamente più grande e potente, illimitato, che ti sembra di stare al centro dell'universo, che incontri entità e poi quando torni alla normalità scopri che altre persone hanno visto le stesse che hai visto tu. E tutto questo succede perché 'casualmente' alcune piante hanno sintetizzato delle molecole in grado di dare queste esperienze (che non si riescono ancora a spiegare al 100% in termini biochimici). Io non trovo una spiegazione razionale per questa cosa, magari c'è ma secondo me sarebbe così complicata da andare al di là della razionalità come la intendiamo noi.

[Reyansh02]

Ciao @Raffox bellissima domanda.
Nel momento del mio primo trip ero al 100% ateo, materialista e stavo per iniziare biologia. Non ero il candidato ideale per avere un'esperienza enteogenica, ma è successo.
story saver
Gli effetti degli psichedelici sono il risultato di interazioni molecolari che avvengono nel cervello. Ma una persona una volta mi ha detto che è proprio questo a dargli valore, a renderle sacre in un certo senso.

Quella che chiamiamo realtà è solo il modo in cui appare attraverso i nostri sistemi sensoriali. Un'altra specie animale con sistemi sensoriali diversi sperimenta una realtà diversa dalla nostra.
Gli psichedelici cambiano il modo in cui elaboriamo le informazioni che arrivano dai nostri sensi. Gli effetti percettivi che ci danno non sono più reali della realtà ordinaria. Però è proprio interrompendo per qualche minuto o ora il modo in cui funzioniamo normalmente che possiamo distaccarci dal nostro concetto di realtà, dai nostri sensi, dall'immagine di noi stessi che ci siamo costruiti. E in quel caso secondo me possiamo fare esperienza della realtà ultima. Una realtà che è sempre qui alla nostra portata ma che il nostro cervello "filtra" e ci fa percepire solo parzialmente.

So bene che @DM Tripson non sono esattamente allucinogeni. Il mio dubbio, forse non mi sono spiegato bene, è se oltre a manifestare la psiche senza filtri, possano effettivamente condurre verso altri reami della realtà. Potrebbe accadere di incontrare esperienze divine o altre realtà superiori, anche se esprimere questi concetti è difficile. Vorrei solo avere chiarezza perché le esperienze che ho avuto sembrano suggerire l'esistenza di qualcosa di più grande di noi, pervasivo e onnipresente. La mia parte razionale cerca sempre di razionalizzare, quindi vorrei sentire opinioni diverse su questo, essendo relativamente nuovo alla psichedelia e rimanendo uno scettico e un uomo logico per natura.

[Nεctar]

@Reyansh02 hai chiesto la stessa cosa due volte con parole diverse. mi viene il dubbio che tu sia un'IA come ultimamente è il caso di altri utenti su questo forum. nel caso tu non lo sia, se volevi fare la domanda a dmtripson lo hai taggato nel modo sbagliato e hai quotato me al posto suo, quindi non so se la leggerà

[Dark Poet]

Proverò a darti una risposta @Reyansh02

In primo luogo bisogna capire se questa coscienza eterna ed infinita (o Dio, chiamala come vuoi) se esiste o no, ed io credo fermamente che esiste, anche solo per il semplice fatto che mi trovo in disaccordo con l'emergentismo secondo cui da cose semplici, possono emergere dal nulla cose complesse come la coscienza e tutte le cose più complesse nell'universo, il tutto dal nulla, senza una volontà cosciente che lo decide, quindi per caso.
Come ho detto anche nell'altro topic, l'universo, ma anche le leggi della fisica, che ci piaccia o no sembrano essere frutto di un disegno di una coscienza intelligente e non un disegno frutto del caso che provenga dal nulla.
Dunque se diamo per buona l'ipotesi che esista questa coscienza eterna ed infinita, ci ha messo a disposizione gli psichedelici per comprendere che siamo parte del tutto, o ce li ha messi a disposizione per ingannarci? Inoltre, noi siamo parte di questa coscienza eterna? Quindi siamo Dio che fa esperienza di sé soggettivamente in queste identità, o ego limitati, chiamali come vuoi, e che quindi la realtà è solo l'immaginazione di una coscienza eterna, che si chiede: "Cosa si prova a nascere? Oppure a morire? Ne farò esperienza soggettivamente! Anche se non posso morire realmente, dunque questa sarà la mia simulazione o immaginazione" quindi noi saremmo questo Dio coglione che vuole fare esperienza della dualità, del piacere e della sofferenza, del bene e del male, ecc.
Oppure questa coscienza eterna è distinta e separata da noi, ed a quel punto la realtà sarebbe paurosamente così come sembra, nessuna illusione. Dio sarebbe una sorta di programmatore di The Sims e non gliene fotte una beata cippa di noi.
In ultima ipotesi, questa coscienza eterna non esiste, e noi veniamo dal nulla e per puro caso, anche in questo caso la realtà sarebbe spaventosamente cosi come ci appare.

Ma tornando a noi gli allucinogeni ci ingannano?

Se gli allucinogeni ci ingannano: possiamo scoprirlo e dimostrarlo? La scienza non ci è ancora riuscita, dunque non potremmo farlo noi senza un metodo scientifico in grado di validare o smontare questa teoria.
Ma la scienza un giorno potrà mai dimostrare ciò?
Se gli allucinogeni ci ingannano teoricamente la scienza prima o poi lo potrebbe scoprire, ma prima di farlo dovrebbe capire bene come funziona la realtà ordinaria, capire bene perché abbiamo tutte queste percezioni controllate, da chi , da cosa e perché. Potrebbero passare centinaia di anni se non di più prima che arriveremo a capire ciò.

Invece, se fosse vero che gli allucinageni ci portano verso altri "reami" della realtà, e che esiste una coscienza eterna ed infinita, vuol dire che la scienza NON può nulla, in quanto la scienza stessa è il prodotto di questa simulazione (di questa realtà illusoria), e questa realtà altro non sarebbe che l'immaginazione di questa coscienza eterna.
Quindi se la realtà è una simulazione di una coscienza eterna, come può la scienza che è parte di questa simulazione scoprire se stessa se questa coscienza eterna non vuole o decide di non manifestare la possibilità secondo cui la scienza riesca in questa impresa.

Chiaramente le allucinazioni che noi vediamo sono percezioni incontrollate che sorgono nella nostra mente, ma non nel mondo "ordinario". Ma questo non significa che le allucinazioni quindi non hanno rilevanza, poiché se la nostra coscienza è in grado di fare questo, significa che questa cosa potrebbe tranquillamente riproporsi a livelli superiori qualora esista una coscienza eterna ed infinita, che sarebbe in grado di fare altrettanto. E dunque la nostra realtà sarebbe un'allucinazione (immaginazione/sogno) di questa coscienza eterna ed infinita, quindi sia le allucinazioni che la realtà ordinaria sarebbero un'illusione, e non ci sarebbe da porsi il problema se i "reami" (che dice Reyansh02) siano reali, perché né i reami, e NE' casa vostra sarebbe reale. Ma entrambe sarebbero una simulazione/immaginazione di una coscienza eterna ed infinita.

Se invece, non dovesse esistere una coscienza eterna ed infinita, e l'emergentismo fosse la corrente di pensiero giusta, allora le allucinazioni NON contano nulla, ci ingannano, e sarebbero un giochino per bambini malati, e la realtà sarebbe drammaticamente frutto del caso e del tutto fortuita e scomparirebbe nel nulla da dove è venuta.

@Nεctar

[Nεctar]

@Nεctar

la coscienza di cui parli potrebbe anche non essere un dio che si "divide" in tante esperienze soggettive. potrebbe (potremmo) essere qualcosa che va al di là dei concetti di singolo e moleplice. e quella che percepiamo potrebbe non essere una simulazione ma solo il fatto di vedere solo parzialmente la realtà, di tracciare confini dove in realtà non ce ne sono.

sono convinto che in trip percepiamo tutti più o meno la stessa cosa, e poi quando torniamo alla mente "normale" cerchiamo di intepretarla in modi diversi a seconda di quello che abbiamo letto o del nostro background comunque, perché alla fine sono cose difficili da mettere a parole o anche solo da pensare

[Abeja G.]

No, gli allucinogeni non ci ingannano: https://www.google.com/amp/s/www.focus. ... -coscienza

@Dark Poet
@Reyansh02

Nella sezione "notizie articoli" ce ne sono di questi argomenti attinenti.

Pace

[Dark Poet]

@Nεctar

la coscienza di cui parli potrebbe anche non essere un dio che si "divide" in tante esperienze soggettive. potrebbe (potremmo) essere qualcosa che va al di là dei concetti di singolo e moleplice. e quella che percepiamo potrebbe non essere una simulazione ma solo il fatto di vedere solo parzialmente la realtà, di tracciare confini dove in realtà non ce ne sono.

sono convinto che in trip percepiamo tutti più o meno la stessa cosa, e poi quando torniamo alla mente "normale" cerchiamo di intepretarla in modi diversi a seconda di quello che abbiamo letto o del nostro background comunque, perché alla fine sono cose difficili da mettere a parole o anche solo da pensare

@Nεctar quindi se ho capito bene quello che mi vuoi dire, secondo te la realtà "ordinaria" è parziale ed ha confini, invece in trip vediamo una realtà che sblocca almeno parzialmente i confini?
Allora ti faccio una domanda: se fosse come dici tu... Se io sono in trip vedo la tua faccia deforme, se non sono in trip vedo la tua faccia normale. Quale delle due è reale?

Per me nessuna delle due è reale, entrambe sono l'immaginazione di questa coscienza eterna che soggettivamente facendo esperienza di essere un insetto vedrebbe la tua faccia con forma e colori totalmente diversi... e soggettivamente in un aquila vedrebbe la tua faccia molto più dettagliata, soggettivamente in un essere umano vede la tua faccia per come noi la definiamo "normale", soggettivamente in trip la vede per come noi la definiamo "deforme".

[Nεctar]

@Nεctar quindi se ho capito bene quello che mi vuoi dire, secondo te la realtà "ordinaria" è parziale ed ha confini, invece in trip vediamo una realtà che sblocca almeno parzialmente i confini?
Allora ti faccio una domanda: se fosse come dici tu... Se io sono in trip vedo la tua faccia deforme, se non sono in trip vedo la tua faccia normale. Quale delle due è reale?

Per me nessuna delle due è reale, entrambe sono l'immaginazione di questa coscienza eterna che soggettivamente facendo esperienza di essere un insetto vedrebbe la tua faccia con forma e colori totalmente diversi... e soggettivamente in un aquila vedrebbe la tua faccia molto più dettagliata, soggettivamente in un essere umano vede la tua faccia per come noi la definiamo "normale", soggettivamente in trip la vede per come noi la definiamo "deforme".

secondo me da umano, da insetto e da aquila vedi sempre la stessa cosa ma in modo diverso a seconda del filtro dato dai sensi e dal cervello. anche in trip vedi la stessa cosa ma la vedi deformarsi perché l'attività di questo filtro si riduce e i confini e le forme delle cose iniziano a perdere solidità. in un certo senso nessuno di questi modi di vedere è la realtà e in un certo senso tutti sono la realtà. io immagino che la realtà che si "vede" in un trip molto intenso o in altri stati di coscienza simili sia sempre la stessa realtà ma vista al di là dei sensi e del cervello

[Dark Poet]

secondo me da umano, da insetto e da aquila vedi sempre la stessa cosa ma in modo diverso a seconda del filtro dato dai sensi e dal cervello.

Questa è la spiegazione scientifica che nessuno mette in dubbio, anche perché è abbastanza evidente. Cio che ci si chiede è se sia reale o meno.
Allora ti faccio un'altra domanda: se non esistesse nessun essere vivente che possa fare esperienza della realtà, questa realtà come sarebbe? Bisogna per forza immaginare di avere sensi ed un cervello per elaborare la realtà? Altrimenti essa non esisterebbe a prescindere dal cervello e dai sensi?

io immagino che la realtà che si "vede" in un trip molto intenso o in altri stati di coscienza simili sia sempre la stessa realtà ma vista al di là dei sensi e del cervello

Dovresti spiegare bene cosa intendi per :

"ma vista al di là dei sensi e del cervello"

In trip usiamo o no il cervello ed i sensi? Sembra quasi che stai dicendo che la coscienza ricostruisca la realtà senza fare uso del cervello e dei sensi... Se pensi questo, stai affermando che la coscienza non si trova nel cervello.

[Nεctar]

se non esistesse nessun essere vivente che possa fare esperienza della realtà, questa realtà come sarebbe? Bisogna per forza immaginare di avere sensi ed un cervello per elaborare la realtà? Altrimenti essa non esisterebbe a prescindere dal cervello e dai sensi?

secondo me esiste a prescindere dal cervello e dai sensi

io immagino che la realtà che si "vede" in un trip molto intenso o in altri stati di coscienza simili sia sempre la stessa realtà ma vista al di là dei sensi e del cervello

Dovresti spiegare bene cosa intendi per :

"ma vista al di là dei sensi e del cervello"

In trip usiamo o no il cervello ed i sensi? Sembra quasi che stai dicendo che la coscienza ricostruisca la realtà senza fare uso del cervello e dei sensi... Se pensi questo, stai affermando che la coscienza non si trova nel cervello.

sì infatti secondo me la coscienza non ha origine dal cervello, il cervello è come un filtro o una lente tra la coscienza e la realtà
però allo stesso tempo anche questa contrapposizione coscienza-realtà non è vera, sono la stessa cosa in un certo senso

[Abeja G.]

Non è che ci stiamo concentrando su una visione "italiana"?

Indiani: velo di Maya, il velo delle illusioni che una volta rotto ci metterà in contatto con la verità, con Dio.
Indiani d'America: prove per indurre visioni -che verranno interpretate da uno sciamano, il quale predirrà il nostro futuro.
Aborigeni: dalle visioni prodotte dagli psichedelici, alle Verità dei Sogni.
Platone: il Mondo delle Idee, la realtà "vera", dalla quale discende l'intero cosmo.

@Dark Poet
@Nεctar
@Reyansh02

Prego e medito, e quando canalizzo Reiki, la presenza di Dio, dell'Energia Universale, la sento, mi rafforza!

Bisogna fare esperienza!

[era]

Aggiungo un po' alla veloce (desidererei avere più tempo per il forum, cosa che mi manca ):
dalle visuali da psiconauta, alle varie discussioni, l'esperienza pratica si è fatta sempre più avvincente e realistica.

Parlando di visioni e pensieri, spesso si può intendere voci interne che mormorano e di visioni 'parlanti'.
Attraverso la ragione molte cose sono spiegabili attraverso le parole, con la coscienza invece potrebbe risultare attiva la parte visuale.
Faccio un esempio: viaggiamo e attraverso un linguaggio muto ma comprensibile, appaiono nella nostra mente delle figure o delle sequenze che ci portano a interpretarle.

Fin qui tutto ordinario, ma andando a ricercare le origini dei 'pattern' o meglio dei 'pixel' che compongono nella nostra mente tutto ciò che appare forse è bene chiedersi se siamo noi a creare o, passivamente, se questi 'pixel' sono un insieme di 'creature sottili' che ci accompagnano durante l'esperienza terrena.
Se vedo un tavolo e poi immagino un tavolo, la differenza potrebbe essere semplicemente nella dimensione e nella densità degli atomi.
Vedendoli come 'microorganismi minerali', tutto può risultare illusorio o reale a seconda della loro intenzione di trattenerci nel regno degli illusi o in quello dei realisti.
Per comunicare con es. un animale, ci potremmo avvalere di immagini telepatiche. Indifferentemente da come possiamo immaginare una situazione reale o meno, il medium tra me e l'animale saranno proprio le visioni, o meglio i pixel stessi e secondo me, atomi.
Lo stesso potrebbe valere per comunicare tra due creature presenti in universi differenti. Una in quello materiale, una in quello immateriale.

Se così fosse, a ben poco può servire analizzare la mente umana, dato che le risposte sarebbero ben differenti da ciò che siamo soliti concepire.
Leviamo i paletti generati dalle abitudini e troviamo altre realtà. Di queste, quella umana è la più scadente poiché limitata da cio che nella nostra mente dimora: tante creature che scambiamo per il nostro io.
Ma il nostro io nudo e crudo non è altro che un bad trip, dato che non siamo abituati a essere soli e indipendenti.
La coscienza fa apparie, la ragione fa matematicare, l'amore riscalda e la rabbia fa bollire.

Vediamoci un più imperfetti, poniamo in dubbio tutte le nostre convinzioni:
è probabilmente questa la via della crescita.

[Abeja G.]

@era

Hai letto saggi indiani?

[era]

@era

Hai letto saggi indiani?

Poco.
Ho dato un'occhiata enciclopedica alle varie culture e mi sono immedesimato in esse.

Perché?

[Abeja G.]

@era

Hai letto saggi indiani?

Poco.
Ho dato un'occhiata enciclopedica alle varie culture e mi sono immedesimato in esse.

Perché?

Per gli "atomi".

[era]

Per gli "atomi".

C'è riferimento a questi?

A suo tempo ho visto una tabella periodica molto interessante, ma non sono andato a ricercare le origini (India).
Se hai qualche nozione sai che te ne sarò grato

La tabella di Madras:
https://it.pinterest.com/pin/222013456613188613/

[Abeja G.]

Per gli "atomi".

C'è riferimento a questi?

Nel "Autobiografia di uno Yogi" di Paramhansa Yogananda.

[era]

Nel "Autobiografia di uno Yogi" di Paramhansa Yogananda.

In tutto o in qualche capitolo in particolare?

Per trovare delle comparazioni dovrei leggerli tutti, ma copilot mi ha indirizzato sul capitolo 'la legge dei miracoli".

Proverò a cercare il testo...
...o hai anche riferimenti?

Grazie Abeja

[Abeja G.]

Nel "Autobiografia di uno Yogi" di Paramhansa Yogananda.

In tutto o in qualche capitolo in particolare?

Per trovare delle comparazioni dovrei leggerli tutti, ma copilot mi ha indirizzato sul capitolo 'la legge dei miracoli".

Proverò a cercare il testo...
...o hai anche riferimenti?

Grazie Abeja

Scriveva anche di come gli Yogi riescano a disintegrare gli atomi e a formare la materia, precisamente in quali capitoli non ricordo, è un libro fruibilissimo, te lo consiglio!!