Psiconauti

Un fungo di psicoattività "sospetta" è il Cortinarius infractus che,come l'Hygrophoropsis aurantica,molti micologi anche esperti riportano come "allucinogeno".
C'è tutta una serie di funghi alcuni anche potenzialmente comuni nei nostri boschi che vengono classificati come "allucinogeni".
Un altro è il Pluteus salicinus di attività psicoattiva certificata e a quanto sembra più frequente nei nostri boschi di quel che pensi,sopratutto su ceppaie di faggio o altre latifoglie,come pure l'Inocybe corydalina,l'Inocybe haemacta o la bellissima Inocybe calamistrata dalla base del gambo di un blu intenso che cresce a quote più alte e predilige le conifere.
Tutti verde-bluificanti al tocco sul gambo o al centro del cappello come pure la Mycena amicta.
C'è qualcuno che se ne intende o conosce i miceti psicoattivi italiani o i vostri report si basano solo sui soliti kit o sui soliti funghi stercorari spesso psilocibinico-assenti?

Il Pluteus mi ha sempre incuriosito, anche se non penso arrischierei a mangiarlo

asklepios ha scritto: ↑

mer set 08, 2021 1:40 am

Il Pluteus mi ha sempre incuriosito, anche se non penso arrischierei a mangiarlo

Ciao Asklrpios ...da Bruno Cetto veniva presentato al settimo volume...convinto si trattasse di un fungo molto raro qua in Italia invece ho scoperto essere abbastanza comune.
Cresce non solo su ceppaie di salice ma anche faggio e altre latifoglie.
È stato ritrovato un pò ovunque anche nei parchi romani e in quasi tutti i gruppi micologici che frequento.prima o poi viene fuori.
In.questo periodo sotto faggio l'ho visto postare in parecchi siti.
I pluteus sono abbastanza tipici...crescono sulle ceppaie marcescenti o sui tronchi...non hanno volva...hanno lamelle libere (cioè non annesse al gambo) color rosa salmonato.
Senza anelli o verrucche sono funghi abbastanza facili credo da id.
Il salicinus poi (a parte il rarissimo cyanopus) è l'unico con un bel color siliceo con sfumature grigio a volte blu verdastre o solo verdastre anche sul gambo.
Se lo raccogli per identificarlo dopo qualche minuto vira decisamente ad un verde bluastro più carico su tutto il corporforo.
È un pò il mio sogno incontrarlo e conoscendo un minimo di micologia credo non sia molto difficile identificarlo.
Credo che il suo optimus sia sulle ceppaie di latifoglie in luoghi umidi vicino a laghi stagni fiumi...in Inghilterra è abbastanza conosciuto col nome di "willow shield" e conosco almeno un report di psicoattività assolutamente accertata.

Interessante, sono argomenti che mi hanno sempre affascinato, anche se per mancanza di tempo non mi sono mai potuto dedicarmici come vorrei

È un campo veramente interessante dove non si finisce mai di imparare...proprio oggi su un sito che frequento hanno postato una Inocybe trovata in Trentino...è fortemente bluificante ....un rompicapo...ora..
In Europa sono 7 le Inocybi enteogene (Inocybe calamistrata con la base del gambo e poi tutto il corporforo fortemente bluificante, Inocybe coelestium,Inocybe tricolor,la più comune Inocybe corydalina dal forte odore fruttato e dal bel umbone verdastro, l'Inocybe haemacta molto simile alla precedente ma con odore sgradevole, e la Inocybe aeruginascens molto rara ma con altissimi valori di alcaloidi triptaminici...comunque ritrovata pure in Italia).
Le inocybi psilocibiniche NON contengono muscarina.
Oltre il vantaggio di NON crescere su sterco con batteri e virus inclusi sono funghi anche con un potenziale enteogeno elevato.
Inoltre non sono inclusi nella lista che comprende solo Stropharia Conocybe e Psilocybe...
Il Pluteus salicinus ad esempio per molto tempo è stato considerato commestibile poichè edule dopo cottura ma abbastanza recentemente ha dimostrato di essere psicoattivo se crudo.
Ciao.

proprio oggi su un sito che frequento

Come si chiama? Magari mi iscrivo e imparo qualcosa

Inoltre non sono inclusi nella lista che comprende solo Stropharia Conocybe e Psilocybe...

Anche i Panaelous non sono inclusi. Mi sono sempre domandato se ciò li renda legali o meno

Ciao Asklepios...no...tranquillo è un sito micologico (ma ce ne sono tanti...quasi uno per ogni città...ti conviene scegliere quello della tua città...anche se poi vedi però che gli "esperti" son sempre quelli...e non vedo di buon occhio chi si interessa ai funghi enteogeni...quindi mi tocca spesso postare le solite russule boletus macrolepiote ecc per farli contenti...se posti una psilocybe per l'id se ti rispondono lo fanno in maniera molto fredda senza troppi complimenti e "like").
Non è della mia città il gruppo che mi voleva già cacciare ma di un paese a qualche centinaio di Km in cui ho già avuto una movimentata discussione sull'Amanita Muscaria che loro volevano a tutti i costi criminalizzare compreso chi ne faceva un uso "ludico".
Più che frequentare sti siti in cui trovi sempre il tradizionalista che ti bacchetta se posti qualcosa non gradita ho letto che fanno corsi on-line di micologia...sono tutti Gruppi dell'AMB (Associaziine Micologica Bresadola) legati alle varie città di appartenenza...da un punto di vista micologico sono davvero interessanti per i loro ritrovamenti...nelle zone periferiche e più degradate della mia città in posti che conosco bene raggiungibili con bus urbani hanno ritrovato ad esempio diversi esemplari di Panaeolus cinctulus...Psilocybe crobula...Conocybe aeruginosa...in Slovenia tre specie di Inocybe psilocibiniche,divirsi basidiomiceti della Psilocybe semilanceata a nord di Lubiana...nei pascoli a 1000 mslm vicino a Maribor... il Pluteus salicinus sempre nei pressi di Lubiana a Postojna...)
Per l'esperto di turno che si vantava pure di essere stato in Russia ad Oblast da uno sciamano,l'Amanita muscaria è un fungo da classificare "mortale" e non "tossico" poichè la Letal Dose del muscimolo indicata da Wiki è sbagliata per eccesso...mentre secono lui è inferiore.
Tu che mi sembri molto preparato in chimica vorrei sapere cosa ne pensi a tal proposito sulla sua teoria...ora faccio un copia/incolla se riesco...

Ps: il fungo che poi mi è stato riferito non essere bluificante ma aveva solo le spore ocra-verdi (azz..) è stato identificato ...altro che Inocybe psilocibinica...era un Cortinarius orellanoides ☠ mortale come la phalloides e con le stesse tossine.
Sì sì se non si hanno a disposizione gli strumenti necessari per l'ID delle spore tramite il microscopio funghi che non si conosce è meglio lasciarli lì...è che dalle foto poco puoi capire...

Ora riporto il copia/incolla sul muscimolo dell'esperto...

"allora questa la dose letale (LD50) del muscimolo da wiki

The median lethal dose in mice is 3.8 mg/kg s.c, 2.5 mg/kg i.p. The LD50 in rats is 4.5 mg/kg i.v, 45 mg/kg orally.[35]"

E poi...

"prendiamo quella orale del ratto: 45mg/kg assumiamo ok per uomo (andrebbe convertita esistono dei fattori di conversione tra diverse specie) e assumiamo un uomo di 70kg (di certo non io) , quindi 45 x 70 = 3150 mg. cioe' circa 3 grammi di muscimolo possono essere letali per una persona"

E poi ancora...

"ora sempre dalla stessa fonte e' riportato che dopo conversione, nel fungo secco ci sono circa (media) 15 mg di muscimolo per grammo. Dicono che un cappello secco e' 30 grammi circa e quindi 30×15 = 450mg di muscimolo in un cappello..."

Per concludere...

"il tipo se ne e' mangiati 8, 8x 450 = 3600mg cioe 3.6 grammi, ovvero ha raggiunto LD50... si e' letteralmente fatto un overdose di muscimolo e messo a rischio la vita"

Si riferiva ad un caso di una persona finita malconcia in Ospedale per una presunta "overdose" di Amanita muscaria non specificando ne dove ne quando...ha pure postato diversi link di casi alquanto "sospetti" di decessi dovuti all'assunzione VOLONTARIA di Amanita Muscaria in Nord America e INVOLONTARIA in Tanzania (persona NON morta) ...
Mi sembrava che l'esperto affrontasse il tema in maniera molto superficiale con link non molto attendibili...e sul tipo finito malconcio (ma NON morto) per essersi preparato il "droghino" come chiama lui l'assunzione volontaria della muscaria scatenando una mia poco controllata reazione che mi ha quasi fatto espellere dal gruppo, gli ho ricordato che pure gli sciamani della Siberia si preparano il "droghino" e frequentandoli dovrebbe saperlo...
Poi pure io se mi calo 40 aspirine finisco malconcio all'ospedale...ma non per questo pretendo che l'aspirina sia classificata come farmaco potenzialmente mortale...il "ragionamento" dell'esperto è semplicemente assurdo...

Io ho provato una sola volta la muscaria.
Un cappello di media piccola grandezza un pò vecchio e che si stava già essicando da solo.
Dopo averlo ripulito da foglie aghi e terra (le verrucche non volevano staccarsi dal cappello) ho tolto il gambo e le parti mangiate da qualche lumaca e l'ho masticato senza inghiottirlo.
Sapore deciso un pò nauseante,sembrava di masticare un pezzo di gomma.
Ho rischiato poichè ero solo e vicino ad un orrido.
Come ho cominciato a masticare il cappello ho subito sentito un qualcosa entrare prepotentemente nella mia testa e mi sentivo un qualcosa di diverso da me stesso.
Pensavo e dicevo cose assurde ma divertenti senza un grande senso logico.
Fisicamente mi sentivo al TOP ed ero pure abbastanza euforico tanto da attirare l'attenzione di vicini escursionisti che mi diedero un'occhiataccia...evidentemente stavo ridendo o parlando solo tipo ballando e senza accorgermene.
Era una sbornia bella forte ma lucida e meno violenta dell'alcool (niente nausea vertigini mancanza di coordinazione incapacità di parlare vomito...).
Ero in uno stato alterato ma piacevole e ad un certo punto ho sentito l'istinto di correre per il bosco come un cerbiatto matto.
Rischiando moltissimo perchè per un tratto sono uscito dal sentiero correndo sull'erba che confinava con l'orrido,se scivolavo...
La cosa incredibile è che mentre neppure mi accorgevo di cosa stavo facendo mi sono fermato credendo di aver fatto tantissimi km ,in pieno delirio euforico,in un punto ben preciso.
Era esattamente il punto da cui avevo cominciato a correre .
Poi la psicoeccitazione è calata e mi sembrava di vedere meglio in maniera limpida come con una lente...e senza capirlo subito cominciavo a guardarmi...dentro.
Dopo aver girovagato senza meta per un pò in preda ad una sensazione di estremo benessere fisico,mentre rientravo in albergo cominciò un viaggio davvero molto introspettivo in cui pacatamente la muscaria mi metteva a confronto con me stesso in uno stato di estrema tranquillità.
Una onirica auto-seduta psicoanalitica.
Ricordo tutto con estrema piacevolezza e felicità.
Poi in albergo mi sono addormentato per non più di 2 ore e mi sono risvegliato un pò stanco ma fisicamente mai stato meglio.

Comunque Ecco come è cominciata la discussione ...con questo suo post...cosa ne pensi?

"Questo e' un vecchio post che feci su "funghi e commestibilita' "a riguardo delle tossine della muscaria. Che poi e' anche riportato in un libro di "Vishnevsky e Altieri" sulle tossine dei funghi, ma in lingua Russa...
Allora l' Amanita muscaria, e' un fungo controversissimo. La natura controversa di questo fungo, non e' a caso e si riflette nella natura complessa delle sue tossine! Preparatevi, vi sto per raccontare la verita' su questo fungo))! Trattasi di tossine neurotossiche e psycotrope, in prevalenza 3: acido ibotenico, muscimolo e muscazone. A complicare le cose e' il fatto che l'ibotenico, che e' neurotossico, tende a convertirsi in muscimolo che agisce sul recettore GABA (lo stesso dove agisce l' alcohol e le benzodiazepine).
La conversione avviene per riscaldamento (vedi schemino), con conseguente decarbossilazione del l'ibotenico.
Da tenere BEN a mente che l'acido ibotenico e' TOSSICO ed e' presente in tutto il fungo (non solo nella cuticola, dove si ha maggiore concentrazione) ma da per tutto). Quindi la pratica di mangiare il fungo crudo e' solo pericolosa e si finisce in ospedale o a passare una brutta serata...
Queste tossine sono tutte discretamente solubili in acqua. Infatti la A. muscaria ha tradizioni di consumo in alcune aree geografiche, dove a seguito di diverse prebolliture, viene poi detossificata (sono stato personalmente in alcune aree in Siberia, dove viene consumata e francamente e abbastanza consumata negli oblast di Mosca per quanto se ne possa dire).
Purtroppo, vi e' anche la pratica di alcune culture suburbane di sfruttare invece le proprieta' psycotrope del muscimolo. Questi soggetti, fanno esattamente il contrario di chi usa la muscaria per consumo, ovvero, invece che buttare le acque di bollitura, loro buttano il fungo e usano le acque. Oppure essiccano il fungo e lo usano sia secco o per infusi. Queste pratiche sono pericolose, perche' non garantiscono l'eliminazione totale dell' ibotenico oltre al fatto che la concentrazione degli alkaloidi nel fungo varia, con rischi di sovraddosaggi (overdose). Poi, quando intossicati, e finiscono in ospedale, ovvio che alla domanda: che e' successo? Nessuno di loro rispondera': stavo facendo il droghino e mi e' andato storto qualcosa... Ma piu' facile "ops! Ho mangiato un fungo velenoso!"

Aggiungo, qui un'altra riflessione, le sostanze GABAenrgiche, tipo barbiturici e benzodiazepine sono ben note dare interferenza con l'alcohol, che ne restringe la loro finestra terapeutica. Ci sono stati decessi di personaggi famosi a proposito di questo come la Monroo o Jimmy Hendrix, etc. Quindi da non escludere lo stesso problema con il muscimolo.
Poi Sitta, mi fece notare da un articolo, che in Tanzania ci sono stati casi di decessi legati alla muscaria, ma li e' stata cosumata cruda e confusa con la caesarea. Ho pure trovato un caso recente svizzero (pero' articolo di giornale) dove un signore e finito in fin di vita (rianimazione) con singolo fungo di muscaria cruda, a dir suo confusa con caesarea."

EDIT: Adesso leggo la tua risposta, ho scritto questo messaggio prima che scrivessi il tuo

Manda manda. Ancora prima di leggere però ti faccio un discorso che ho fatto tantissime volte, ovvero che la scienza non riconosce l'autorità ma l'autorevolezza. In scienza ci si può definire autorità fintanto che si forniscono informazioni autorevoli. La scienza si discute a colpi di studi scientifici, di fatti e informazioni verificate. Il sentito dire può valere come punto di partenza per formulare un'ipotesi, che però deve poi essere in qualche modo verificata, altrimenti resta appunto un'ipotesi. La scienza non dà certezze, è vera finché non viene provato altrimenti. Chi pensa in modo scientifico, anche se ha dietro la sua opinione cento studi scientifici validi che la supportino, non parla comunque con certezza assoluta, e quello è già un campanello d'allarme, l'arroganza di non mettersi in dubbio. Il problema è che quando una persona ti presenta una tesi in modo non scientifico, senza uno straccio di fonte, il tuo lavoro è doppio. Devi cercare informazioni a supporto della tua tesi e della loro se vuoi intavolare un discorso utile. Con questa gente o gli dai ragione o perdi tempo, tanto tempo. Che poi non sempre è tempo perso, ti porta ad informarti e ti arricchisce sicuramente, ma bisogna considerare quello e basta, perché spesso non li convincerai ugualmente.

Detto questo, tornando al muscimolo, il discorso secondo me può essere affrontato da due punti di vista. Il primo è la LD50, e questa è la via più difficile e secondo me la meno utile. La LD50 è un valore molto indicativo, non è pensato per essere una raccomandazione precisa. È la dose che se somministrata a una popolazione di topi ne uccide uno su due (quindi bada, non uccide al 100%, quindi non è una dose universalmente letale). Se anche questa dose fosse misurata in maniera accurata, come la minima dose efficace di un farmaco, andrebbe comunque convertita in dose equivalente umana. Prendiamo il caso del muscimolo: Wikipedia riporta il valore di LD50 per os di 45 mg/Kg. Se moltiplichiamo per 70 Kg, il peso medio di un umano adulto, otteniamo una dose gargantuesca di 3,15 grammi. Se quello che avessimo fatto fosse corretto (e non lo è), adesso dovremmo in teoria calcolare quanto muscimolo c'è in media in un fungo. Come facciamo? Ricerca in letteratura (in inglese) di pubblicazioni riguardanti l'Amanita muscaria e la concentrazione di muscimolo. E già qui, anche se sei pratico, perdi un buon quarto d'ora. Poi c'è il discorso che l'Amanita la cuoci, per convertire l'acido ibotenico in muscimolo, se non ricordo male. Se volessimo fare le cose per bene, dovremmo cercare dei dati sull'efficienza di questa conversione se esistono. Già qua abbiamo perso un sacco di tempo, e tieni presente che ogni calcolo che facciamo è comunque basato su una stima, quindi abbiamo impiegato tanto tempo per ottenere dei risultati puramente indicativi. Senza bisogno di cercare, ad occhio ti posso già dire comunque che 3 grammi di principio attivo sono davvero tanti, e dubito fortemente che li avresti in una dose media di Amanita muscaria. Ma torniamo indietro, a quando abbiamo calcolato la LD50 moltiplicando per 70. In realtà questa operazione è sbagliata, in quanto la dose equivalente umana non si calcola così. Nella maggior parte dei casi, una dose che dovrebbe essere letale secondo i dati del topo non lo è per gli esseri umani. Ci sono dei modelli (che costituiscono comunque un'approssimazione, un punto di partenza) che permettono di ricavare la dose equivalente nell'umano. Sono calcoli che io non ho mai fatto, ma so che esistono, niente di emozionante ti garantisco. Se hai voglia leggi questo studio:
https://faseb.onlinelibrary.wiley.com/d ... 07-9574LSF
A questo punto tu dirai, dopo aver fatto tutta questa trafila, finalmente si arriva a una risposta. Ho calcolato l'LD50 equivalente nell'essere umano, ho trovato i dati relativi alla quantità media di muscimolo nell'Amanita muscaria, ho anche corretto per la preparazione tramite riscaldamento. In realtà non si considera un fatto molto importante: quello che per un topo è tossico, non necessariamente lo è per l'essere umano. Lo stesso si può dire per l'efficacia dei farmaci: molti farmaci estremamente promettenti nello studio sui topi falliscono ai primi trial clinici. Saltano fuori effetti avversi che nel topo non si erano manifestati, o semplicemente la sostanza non dimostra la stessa efficacia. Per farti un altro esempio più curioso, l'albero della mancinella è estremamente pericoloso, in ogni sua parte, nonostante questo l'iguana nera vive tra i suoi rami e ne mangia i frutti, senza problemi. Funghi estremamente velenosi, e tu ne saprai più di me al riguardo, sono mangiati dai vermi, che non ne patiscono il veleno. Questi sono solo alcuni esempi che mi vengono in mente, ce ne sono sicuramente tanti altri. È un fattore estremamente imprevedibile, non sempre spiegabile, ed è quello che secondo me è il limite principale di questa linea di ragionamento. Arriviamo così al secondo approccio.

Un approccio molto più semplice, e secondo me più valido del primo, è partire dal fondo e semplicemente cercare i report di morti per Amanita muscaria. Nonostante la dose letale teorica magari è anche stata raggiunta, all'atto pratico non ho mai sentito di morti per Amanita muscaria. Anche qui, io parlo per sentito dire. Se volessi intavolare un discorso serio e contestare questo "esperto", dovrei perdere almeno un'oretta a cercare ogni caso di avvelenamento riportato in letteratura. Non dimentichiamoci poi dei dati aneddotici, di persone che hanno consumato il fungo e sono sopravvissute. Ricordo di aver letto o sentito che Paul Stamets addirittura ha sperimentato con l'Amanita pantherina, che contiene quantità più alte di muscimolo. Sono dati che in un'argomentazione del genere hanno la loro validità, e non possono essere ignorati. L'alternativa "più scientifica" sarebbero test di LD50 direttamente sugli umani, che ovviamente non esistono. Anche questa linea di argomentazione ti fa perdere un sacco di tempo, più a te che a lui, e non farà altro che probabilmente confermare quello che già ti dice Wikipedia.

Solo per scrivere questa risposta-non-risposta ci ho perso una buona mezz'ora. Renditi conto del tempo che richiede dare una risposta informata a una qualsiasi domanda. Deve valerne la pena. A questo vorrei aggiungere che chiunque dica che "Wikipedia non è affidabile" forse non si rende conto del tempo necessario per fare una ricerca veramente affidabile e aggiornata. Se fai una tesi compilativa in una laurea scientifica, ci impieghi anche sei mesi. Generalmente, finché ci sono delle fonti affidabili citate in calce, Wikipedia è una manna dal cielo.

La LD50 va aggiustata, non è una questione che si risolve in due secondi come ha fatto lui, e i dati sul peso medio del cappello e sulla concentrazione di muscimolo e la sua conversione io su Wikipedia non li ho trovati. Non so che fonte stia citando, io ho guardato Wikipedia in italiano e inglese sotto "muscimolo" e "Amanita muscaria". Detto questo, per i motivi che ho spiegato, secondo me ha poco valore, e ha più senso guardare i dati pratici di somministrazione avvenuta (e verificata) nell'essere umano. Una volta ottenuti questi dati (e non lo fai in 2 minuti, te lo garantisco), bisogno fare una considerazione di tipo statistico. Su un piatto della bilancia hai i casi di morte associati all'Amanita muscaria, con positiva identificazione di quest'ultima e in assenza di altre sostanze. Dall'altro lato hai secoli se non millenni di utilizzo come enteogeno, e forse milioni di somministrazioni. Se tu prendi qualsiasi farmaco dal tuo armadietto dei medicinali e leggi gli effetti collaterali, troverai probabilmente effetti rari ma terribili, che magari hanno maggiore incidenza statistica della morte per Amanita muscaria. Pensiamo agli incidenti d'auto e le morti per incidenti, non ho le statistiche alla mano ma immagino siano significative. Eppure nessuno decide di non andare in macchina per paura di morire in un incidente (almeno non la maggior parte delle persone).

Secondo me il discorso qua è un altro, e non è in realtà una discussione. La persona in questione odia chi utilizza sostanze a scopo psiconautico, e denigrarle e sminuirle è un modo per sentirsi superiore, dall'alto della sua esperienza. Di psiconautica sa ben poco, e invece che riconoscere la propria ignoranza deride chi dimostra di saperne un po' di più, vedendoli come una minaccia invece che come occasione per arricchirsi. Con persone del genere purtroppo c'è poco da fare, e anche a zittirle a suon di articoli scientifici e numeri si ottiene solo il loro odio. Come direbbe Dario Bressanini, è il genere di persona che quando a tavola esprimono la loro opinione, l'unica risposta possibile è dire con cortesia "passami il sale". Anche mettersi a cercare casi studio e a fare un lavoro certosino, ci perdi solo tempo.

asklepios ha scritto: ↑

sab set 11, 2021 12:32 am

EDIT: Adesso leggo la tua risposta, ho scritto questo messaggio prima che scrivessi il tuo

Manda manda. Ancora prima di leggere però ti faccio un discorso che ho fatto tantissime volte, ovvero che la scienza non riconosce l'autorità ma l'autorevolezza. In scienza ci si può definire autorità fintanto che si forniscono informazioni autorevoli. La scienza si discute a colpi di studi scientifici, di fatti e informazioni verificate. Il sentito dire può valere come punto di partenza per formulare un'ipotesi, che però deve poi essere in qualche modo verificata, altrimenti resta appunto un'ipotesi. La scienza non dà certezze, è vera finché non viene provato altrimenti. Chi pensa in modo scientifico, anche se ha dietro la sua opinione cento studi scientifici validi che la supportino, non parla comunque con certezza assoluta, e quello è già un campanello d'allarme, l'arroganza di non mettersi in dubbio. Il problema è che quando una persona ti presenta una tesi in modo non scientifico, senza uno straccio di fonte, il tuo lavoro è doppio. Devi cercare informazioni a supporto della tua tesi e della loro se vuoi intavolare un discorso utile. Con questa gente o gli dai ragione o perdi tempo, tanto tempo. Che poi non sempre è tempo perso, ti porta ad informarti e ti arricchisce sicuramente, ma bisogna considerare quello e basta, perché spesso non li convincerai ugualmente.

Detto questo, tornando al muscimolo, il discorso secondo me può essere affrontato da due punti di vista. Il primo è la LD50, e questa è la via più difficile e secondo me la meno utile. La LD50 è un valore molto indicativo, non è pensato per essere una raccomandazione precisa. È la dose che se somministrata a una popolazione di topi ne uccide uno su due (quindi bada, non uccide al 100%, quindi non è una dose universalmente letale). Se anche questa dose fosse misurata in maniera accurata, come la minima dose efficace di un farmaco, andrebbe comunque convertita in dose equivalente umana. Prendiamo il caso del muscimolo: Wikipedia riporta il valore di LD50 per os di 45 mg/Kg. Se moltiplichiamo per 70 Kg, il peso medio di un umano adulto, otteniamo una dose gargantuesca di 3,15 grammi. Se quello che avessimo fatto fosse corretto (e non lo è), adesso dovremmo in teoria calcolare quanto muscimolo c'è in media in un fungo. Come facciamo? Ricerca in letteratura (in inglese) di pubblicazioni riguardanti l'Amanita muscaria e la concentrazione di muscimolo. E già qui, anche se sei pratico, perdi un buon quarto d'ora. Poi c'è il discorso che l'Amanita la cuoci, per convertire l'acido ibotenico in muscimolo, se non ricordo male. Se volessimo fare le cose per bene, dovremmo cercare dei dati sull'efficienza di questa conversione se esistono. Già qua abbiamo perso un sacco di tempo, e tieni presente che ogni calcolo che facciamo è comunque basato su una stima, quindi abbiamo impiegato tanto tempo per ottenere dei risultati puramente indicativi. Senza bisogno di cercare, ad occhio ti posso già dire comunque che 3 grammi di principio attivo sono davvero tanti, e dubito fortemente che li avresti in una dose media di Amanita muscaria. Ma torniamo indietro, a quando abbiamo calcolato la LD50 moltiplicando per 70. In realtà questa operazione è sbagliata, in quanto la dose equivalente umana non si calcola così. Nella maggior parte dei casi, una dose che dovrebbe essere letale secondo i dati del topo non lo è per gli esseri umani. Ci sono dei modelli (che costituiscono comunque un'approssimazione, un punto di partenza) che permettono di ricavare la dose equivalente nell'umano. Sono calcoli che io non ho mai fatto, ma so che esistono, niente di emozionante ti garantisco. Se hai voglia leggi questo studio:
https://faseb.onlinelibrary.wiley.com/d ... 07-9574LSF
A questo punto tu dirai, dopo aver fatto tutta questa trafila, finalmente si arriva a una risposta. Ho calcolato l'LD50 equivalente nell'essere umano, ho trovato i dati relativi alla quantità media di muscimolo nell'Amanita muscaria, ho anche corretto per la preparazione tramite riscaldamento. In realtà non si considera un fatto molto importante: quello che per un topo è tossico, non necessariamente lo è per l'essere umano. Lo stesso si può dire per l'efficacia dei farmaci: molti farmaci estremamente promettenti nello studio sui topi falliscono ai primi trial clinici. Saltano fuori effetti avversi che nel topo non si erano manifestati, o semplicemente la sostanza non dimostra la stessa efficacia. Per farti un altro esempio più curioso, l'albero della mancinella è estremamente pericoloso, in ogni sua parte, nonostante questo l'iguana nera vive tra i suoi rami e ne mangia i frutti, senza problemi. Funghi estremamente velenosi, e tu ne saprai più di me al riguardo, sono mangiati dai vermi, che non ne patiscono il veleno. Questi sono solo alcuni esempi che mi vengono in mente, ce ne sono sicuramente tanti altri. È un fattore estremamente imprevedibile, non sempre spiegabile, ed è quello che secondo me è il limite principale di questa linea di ragionamento. Arriviamo così al secondo approccio.

Un approccio molto più semplice, e secondo me più valido del primo, è partire dal fondo e semplicemente cercare i report di morti per Amanita muscaria. Nonostante la dose letale teorica magari è anche stata raggiunta, all'atto pratico non ho mai sentito di morti per Amanita muscaria. Anche qui, io parlo per sentito dire. Se volessi intavolare un discorso serio e contestare questo "esperto", dovrei perdere almeno un'oretta a cercare ogni caso di avvelenamento riportato in letteratura. Non dimentichiamoci poi dei dati aneddotici, di persone che hanno consumato il fungo e sono sopravvissute. Ricordo di aver letto o sentito che Paul Stamets addirittura ha sperimentato con l'Amanita pantherina, che contiene quantità più alte di muscimolo. Sono dati che in un'argomentazione del genere hanno la loro validità, e non possono essere ignorati. L'alternativa "più scientifica" sarebbero test di LD50 direttamente sugli umani, che ovviamente non esistono. Anche questa linea di argomentazione ti fa perdere un sacco di tempo, più a te che a lui, e non farà altro che probabilmente confermare quello che già ti dice Wikipedia.

Solo per scrivere questa risposta-non-risposta ci ho perso una buona mezz'ora. Renditi conto del tempo che richiede dare una risposta informata a una qualsiasi domanda. Deve valerne la pena. A questo vorrei aggiungere che chiunque dica che "Wikipedia non è affidabile" forse non si rende conto del tempo necessario per fare una ricerca veramente affidabile e aggiornata. Se fai una tesi compilativa in una laurea scientifica, ci impieghi anche sei mesi. Generalmente, finché ci sono delle fonti affidabili citate in calce, Wikipedia è una manna dal cielo.

Ci darò un'occhiata sicuramente al tuo link...e mi interesserebbe molto leggere l'esperienza di Paul Stamets con la pantherina.
Scusa se ho aggiunto o corretto probabilmente successivamente al tuo post la mia precedente relazione (riportando la mia esperienza con la muscaria), ma avevo molte cose da dire.
Recepito perfettamente il messaggio e quello che volevi dire ed ovviamente mi trovi d'accordissimo...un confronto tra te e l'esperto "tossicologo" sarebbe stato davvero interessante.
Io purtroppo non avevo i mezzi per farlo (a parte la mia esperienza personale che però non mi sono sentito di riportare in quel sito).
Per il resto la tua "risposta-non-risposta" è stata invece molto utile.
In sintesi credo che come hai detto te chi parte già con dei pregiudizi iniziali è inutile continuare a discutere anche perchè nel sito si era già deciso che la muscaria doveva essere crocifissa.
La solidarietà che il tizio che non sa come avrai notato neppure scrivere "Jimi Hendrix" o Monroe" anche da parte studentessa anch'essa convinta che la Muscaria con calcoli ridicoli deve essere considerata "mortale" mi aveva infastidito non poco.
Grazie Asklepiods per la risposta oramai per ogni consiglio sei più che una certezza.

La mancinella la conosco...è quell'alberello esotico i cui frutti se non erro tra altre sostanze velenose per l'uomo contiene pure tracce di fisostigmina se non erro...l'unica pianta a parte la Physostigma venenosum...ciao!

asklepios ha scritto: ↑

sab set 11, 2021 1:11 am

La LD50 va aggiustata, non è una questione che si risolve in due secondi come ha fatto lui, e i dati sul peso medio del cappello e sulla concentrazione di muscimolo e la sua conversione io su Wikipedia non li ho trovati. Non so che fonte stia citando, io ho guardato Wikipedia in italiano e inglese sotto "muscimolo" e "Amanita muscaria". Detto questo, per i motivi che ho spiegato, secondo me ha poco valore, e ha più senso guardare i dati pratici di somministrazione avvenuta (e verificata) nell'essere umano. Una volta ottenuti questi dati (e non lo fai in 2 minuti, te lo garantisco), bisogno fare una considerazione di tipo statistico. Su un piatto della bilancia hai i casi di morte associati all'Amanita muscaria, con positiva identificazione di quest'ultima e in assenza di altre sostanze. Dall'altro lato hai secoli se non millenni di utilizzo come enteogeno, e forse milioni di somministrazioni. Se tu prendi qualsiasi farmaco dal tuo armadietto dei medicinali e leggi gli effetti collaterali, troverai probabilmente effetti rari ma terribili, che magari hanno maggiore incidenza statistica della morte per Amanita muscaria. Pensiamo agli incidenti d'auto e le morti per incidenti, non ho le statistiche alla mano ma immagino siano significative. Eppure nessuno decide di non andare in macchina per paura di morire in un incidente (almeno non la maggior parte delle persone).

Secondo me il discorso qua è un altro, e non è in realtà una discussione. La persona in questione odia chi utilizza sostanze a scopo psiconautico, e denigrarle e sminuirle è un modo per sentirsi superiore, dall'alto della sua esperienza. Di psiconautica sa ben poco, e invece che riconoscere la propria ignoranza deride chi dimostra di saperne un po' di più, vedendoli come una minaccia invece che come occasione per arricchirsi. Con persone del genere purtroppo c'è poco da fare, e anche a zittirle a suon di articoli scientifici e numeri si ottiene solo il loro odio. Come direbbe Dario Bressanini, è il genere di persona che quando a tavola esprimono la loro opinione, l'unica risposta possibile è dire con cortesia "passami il sale". Anche mettersi a cercare casi studio e a fare un lavoro certosino, ci perdi solo tempo.

Esattamente...è quello che gli ho detto io citando l'alcool il tabacco e la carne considerata dall'OMS cancerogena e causa di tumori...stesso discorso sulla casistica...aveva riportato dei casi del Nord America USA ...cioè il caso di un pirla che aveva essicato e poi congelato "dai 6 ai 10 cappelle di muscaria ed è stato trovato morto la mattina seguente" per anossia cerebrale...un caso di un'altro trovato incosciente e in arresto cardiaco con 6-7 cappelle essicate e un caso "in Scandinavia" di due donne e un bambino avvelenati da muscaria non si sa come ..che hanno chiesto le dimissioni dall'ospedale e poi una è morta.
Erano link stranieri scritti in inglese molto vaghi e leggevo si percepiva nettamente la volontarietà di criminalizzare questo fungo proprio restando sul vago non specificando se le vittime soffrissero di altre patologie o assumessero altre sostanze...addirittura in un caso la morte di un presunto consumatore di muscaria "resta poco chiara" evidentrmente si accorgevano pure loro delle cavolate che dicevano...
Ora vedo se riesco a fare un copia/incolla delle sue fonti...aspetta....

Questa è la scema del villaggio che gli ha dato corda facendolo sentire importante...la studentessa...

"Andrea grazie grazie grazie! Super interessante!
Sbaglio o si può dire allora che oltre tossica, come si insegna nei corsi, PUÒ anche essere mortale? Così mi sembra di avere capito..."

Questa la risposta dell'"espertone"...secondo lui il trial col muscimolo sull'uomo "come agente anti-epilettico" è già stato fatto...oh....lo dice lui...

".... assolutamente lo e'. Ne ho calcolato LD50, anche se in modo approssimato. andrebbe fatto in un trial su uomo, che tra l'altro e' stato veramente fatto. gli studi clinici su muscimolo sono stati veramente compiuti come agente anti epilettico. se legge i miei commenti vedra' che ho specificato che circa 7-8 cappelle secche (circa 3 grammi di muscimolo) posso potenzialmente essere letali (ma basato dall'estrapolazione del calcolo di LD50 del ratto per via orale)".

La studentessa....

"Andrea grazie! Lo farò presente ai corsi "

Galvanizzato dal consenso l'espertone rilancia ma sembra avere pure lui qualche dubbio

"... pero' dobbiamo stare attenti a distingure la pratica di cui uno ne fa uso. Cioe' a scopo droghino e' una cosa a scopo alimentare e' un'altra. Come ho riportato nel post, chi la consuma a scopo alimentare elimina TOTALMENTE tutte le tossine... mentre i droghini il contrario, cercano di massimizzare il contenuto di muscimolo nel fungo... Cioe' una bella differenza se mi permettete"

Il duro intervento del moderatore-amministratore nei miei confronti quando ho riportato le tematiche pure da te esposte tali e quali e sulle contraddizioni e poca affidibilità delle fonti dell'"espertone" visto che non aveva ancora riportato un solo caso di morte da muscaria attendibile...ovviamente il moderatore la butta sul personale per sviare il discorso visto che non avevo offeso nessuno ...

" leggo ora anche quest' altro commento, con toni, che se ci ha fatto caso, qui nessuno usa.
A parte la pessima figura di non premurarsi nemmeno di sapere con chi si sta parlando, le considerazioni son sempre ben accette per il confronto, ma partire sminuendo in modo irrispettoso gli altri interlocutori, no.
Di micologia o tossicologia manco ne voglio parlare perche in questo gruppo la relazione inizia dal rispetto in poi.
Se le sta bene è cosí, se non le sta bene il social è pieno di gruppi che campano sulle risse da tastiera.
Non questo"

A questo punto l'"espertone" ubriaco delle sue cazzate...comincia a modificarle...

" il trial del muscimolo per epilessia e' stato discontinuato in fase 2"

Chiude questa sciarada il moderatore con un noioso monologo senza senso e al limite del ridicolo...

"eh sí, xc il caso di cui si parlava riguardava un paio di persone in italia delle quali una in modo grave, si sono intossicate con muscaria col "fai da te", senza alcuna matrice religiosa sotto, x lo sballo.
Pensi che tutta la discussione è nata perchè, visto che i media parlavano di grave rischio di vita, ci si chiedeva tutti come e se fosse possibile con muscaria.
Le diró di piú, il termine ironico " droghino" nulla ha a che vedere con l uso tradizionale di alcune culture ma con l abuso scellerato di chi cerco uno sballo fine a se stesso.
Aggiungo: se legge con atrenzione, in un commento di andrea, toni decisi, sottolinea come, le intossicazioni x l uso "ricreativo", fatto al di fuori delle culture di cui parliammo, possa falsare i dati sulle intossicazioni per uso alimentare.
Quindi proprio l' opposto. Usi tradizionali(che siano alimentari detossificata o religiosi.. dovr, fra l altro è usuale l utilizzo dell acqua di bollitura) in cui l' eventuale casistica ospedaliera non è solo legata agli errori ma i dati vengono " contaminati" da chi ne fa uso in quanto droga nel senso specifico del termine.
Qui, non in siberia."

Sono discorsi che non vanno da nessuna parte. Anche lì il fatto di distinguere l'uso enteogenico dall'uso per sballarsi: al tuo corpo non interessa se lo fai con lo sciamano o lo fai per sballarti. La sostanza è la stessa, e ha lo stesso effetto fisiologico. Poi l'effetto psicologico può variare enormemente, ma quella è un'altra cosa. Questi "discorsi" sono inutili anche perché se hai intenzione di utilizzare il fungo per scopi psiconautici, andrai a cercare gli articoli che ti interessano e troverai l'informazione che ti serve, non ti fermerai al post del micologo di paese. Se non hai intenzione di consumarlo non lo farai a prescindere, come avviene per i funghi psilocibinici, al riguardo dei quali non c'è dubbio alcuno sulla loro innocuità da un punto di vista fisiologico. Il fatto che l'Amanita muscaria possa generare dei dubbi al riguardo è solo un pretesto per esprimersi contro il suo utilizzo come droga. Lo stesso si fa con la cannabis o coi funghi magici, nonostante il corpus di evidenze scientifiche che non supportano la loro tanto declamata pericolosità. Come puoi discutere con persone che ignorano del tutto i fatti e continuano a dire che la cannabis di distrugge il cervello e con i funghi diventi dipendente? Le stesse persone che poi si bevono senza un pensiero il grappino a fine pasto, o il vino, dicendo che fa bene al colesterolo. Purtroppo la libertà di parola significa anche questo, il diritto di spargere disinformazione

asklepios ha scritto: ↑

sab set 11, 2021 3:19 pm

Sono discorsi che non vanno da nessuna parte. Anche lì il fatto di distinguere l'uso enteogenico dall'uso per sballarsi: al tuo corpo non interessa se lo fai con lo sciamano o lo fai per sballarti. La sostanza è la stessa, e ha lo stesso effetto fisiologico. Poi l'effetto psicologico può variare enormemente, ma quella è un'altra cosa. Questi "discorsi" sono inutili anche perché se hai intenzione di utilizzare il fungo per scopi psiconautici, andrai a cercare gli articoli che ti interessano e troverai l'informazione che ti serve, non ti fermerai al post del micologo di paese. Se non hai intenzione di consumarlo non lo farai a prescindere, come avviene per i funghi psilocibinici, al riguardo dei quali non c'è dubbio alcuno sulla loro innocuità da un punto di vista fisiologico. Il fatto che l'Amanita muscaria possa generare dei dubbi al riguardo è solo un pretesto per esprimersi contro il suo utilizzo come droga. Lo stesso si fa con la cannabis o coi funghi magici, nonostante il corpus di evidenze scientifiche che non supportano la loro tanto declamata pericolosità. Come puoi discutere con persone che ignorano del tutto i fatti e continuano a dire che la cannabis di distrugge il cervello e con i funghi diventi dipendente? Le stesse persone che poi si bevono senza un pensiero il grappino a fine pasto, o il vino, dicendo che fa bene al colesterolo. Purtroppo la libertà di parola significa anche questo, il diritto di spargere disinformazione

Concordo in tot...il bello è che questo non era un semplice micologo...ma un esperto in tossicologia che si vantava pure di conoscere uno sciamano degli Oblast...il brutto della micologia è che ti imbatti in personaggi simili...comunque grazie Asklepios,ciao!