Differenze

[Resh]

Buongiorno a tutti e spero di aver iniziato la discussione nella sezione giusta.

Ho già usato la ricerca del forum, ma non ho trovato niente in proposito.

Dunque, mi sono reso conto di non sapere alcune cose che vengono date per scontate. Wikipedia (e Google) non mi hanno aiutato. Forse delle domande dirette lo faranno.

La prima domanda è: Quale è, nello specifico, la differenza tra un allucinogeno (si, lo so, è più corretto e più in linea con la filosofia del forum parlare di psichedelico o psicotropo...ma non è questo il punto...) e un delirogeno?
Cosa si intende con questi due termini nell'aspetto puramente psiconautico?

Nella "normale" accezione del termine, un delirogeno è qualcosa che provoca delirio. Un allucinogeno è qualcosa che induce delle allucinazioni. Ma a me personalmente non è chiaro il genere di effetto.
Cioè, che effetti aspettarsi da un allucinogeno si, mi è chiaro...da un delirogeno (e dove questi siano diversi da un allucinogeno) non mi è chiaro affatto.

L'alcool può provocare delirio (delirium tremens). Tuttavia, sono sicuro, nessuno di voi direbbe che l'alcool è un delirogeno.
La cocaina crea delirio di onnipotenza. Stessa cosa le anfetamine (a dosi elevate e sotto particolari condizioni). Tuttavia, la cocaina e le anfetamine non sono dei delirogeni.
Gli oppiacei, con il loro "flash" euforico, creano deliri mistici. E gli oppiacei non sono delirogeni.
Le allucinazioni, di fatto, sono una forma di delirio (o meglio, è prassi comune pensare che chi abbia delle allucinazioni, magari perché soffre di patologie psichiatriche, in qualche modo si possa dire che, di fatto, stia delirando)...ma pare ben distinta, su questo forum, la differenza...

Insomma, 'sta differenza quale è?

Altra domanda: quale è l'effetto (specifico) di un dissociativo?
Io ho avuto un'esperienza (senza uso di sostanze) in una particolare condizione (sulla quale per ora non scendo in dettagli) dove mi sono visto da 30 cm di distanza fuori da me stesso, per una decina di secondi, dopodiché sono tornato "in me stesso". Quello è un effetto dissociativo. Tipo qualcuno che sperimenta il K-Hole con la ketamina.

Ma mi è stato detto in privato (parlando di altro) che anche l'alcool mima effetti dissociativi.
Io mi sono ubriacato, in passato, anche a livelli molto pesanti...mai successo un effetto simile a quello sopra.



Quindi, di cosa si tratta? Perché è probabile che qualcosina non mi sia del tutto chiara.

Grazie in anticipo.

[Abeja G.]

Dal forum ho trovato questo: Differenze tra Psichedelici, Dissociativi e Delirogeni (?)

Ne parla anche Zamnesia: https://www.zamnesia.net/it/blog-differ ... irio-n1451

[Resh]

Ho dato un'occhiata

1. il post precedente su questo forum é una disanima (personale) di tre o quattro persone che hanno risposto alla domanda di chi ha aperto la discussione (credo sia Inigo) rispondendo piú che altro dicendo quali sono gli allucinogeni, quali i dissociativi e quali i delirogeni...specificando poi la qualitá del trip (LSD crea questo frattale, Funghetti questo viaggio...Mescalina piú anfetaminico...). Non mi é stato molto utile.

2. Il secondo link ha proposto una differenza interessante. Non so se corrisponda al vero (in base a quelle definizioni, che scriveró a breve, per esempio io non ho mai avuto effetti deliranti, né fatto mai uso di delirogeni, quindi magari diró sciocchezze...)

Comunque, piú o meno la sostanza é questa.
-Un allucinogeno induce allucinazioni visive, uditive e fisiche, o fortissime distorsioni percettive in tal senso;
-un dissociativo (anch'esso allucinogeno) da la sensazione di sdoppiamento e in generale l'illusione (o la realtá, a certi livelli é uguale...) di vedersi/percepirsi, soprattutto visivamente, da un punto di vista differente, oppure esperienze NDE;
-un delirogeno crea un'allucinazione che si fonde stabilmente con la realtá canonica, sovrapponendosi ad essa.

Per riassumere, Caio (perché se diciamo sempre Tizio...Tizio finisce che é l'unico che si diverte...facciamo divertire anche Caio qualche volta...e che diamine...!) prende la sostanza A, poi la B, poi la C.

A é un allucinogeno perché il neon bianco, che é sempre stato bianco per tutti quelli che conosce, lui compreso, della cucina ha barlumi accesi di un rosso inquietante a tratti, e quando si siede sul divano a occhi chiusi per non vedere la luce rossa e smettere di sentire l'inquietudine, si trova faccia a faccia con un triceratopo. E passa dalla semplice inquietudine al panico totale. Completamente sostituito dalla tranquillitá dopo secondi di puro terrore perché interviene Orion, un angelo che ha il volto del padre, che porta via il triceratopo.

B é un dissociativo perché, quando si siede sul divano, si vede seduto sul divano come se fosse al posto del neon della cucina. E vede tipo camera rossa, e si sente anche rosso, a tratti. E ha pure caldo, perché tutti sanno, lui compreso, che il rosso non é un colore freddo. Poi si vede entrare dalla finestra alla sua sinistra, che ha un paio d'ali sulle spalle, con il volto che sente che é quello di suo padre...che vuole andare ad abbracciare suo figlio/se stesso.

C é un delirogeno perché, quando si siede sul divano, girando la testa a sinistra vede sbucare il triceratopo proveniente dalla sua finestra. Dopo attimi di puro panico, Orion sfonda la porta e allontana il triceratopo. Quando Caio smette di sentirsi paralizzato dalla paura, si alza dal divano, osserva la porta, vede ed analizza il buco sfondato e si rende conto che concentrandosi bene (cosa che gli richiede minuti quando in stato normale gli richiederebbe decimi di secondo...) il buco non c'é affatto. E dice "ma che ca...o...mah!". E torna al divano.

Corrisponde? Ripeto, mai fatto uso di delirogeni. Bene o male dovrebbe essere questo il discorso in base a quel che ho capito della descrizione degli effetti!

Non mi é ancora chiaro perché chi mi ha risposto in privato su altre cose, ha accennato ad un effetto dissociativo dell'alcool (non faccio il nome, ma sono assolutamente sicuro che sui dissociativi, sa assolutamente di cosa parla). Non mi risulta, a nessuna dose, permettere di vedersi come se si fosse in un altro punto dello spazio circostante. Forse puó succedere in una condizione pre-coma etilico, piú che altro forse per una NDE, visto che il coma etilico é, spesso, l'anticamera della morte, ma non saprei. Ma il mio corrispondente non stava parlando di quello!

Come accennavo, ho avuto almeno un'esperienza di uno stato dissociativo, per questo non sono riuscito a collegare. Magari mi sono perso altro.

[era]

Comunque, piú o meno la sostanza é questa.
-Un allucinogeno induce allucinazioni visive, uditive e fisiche, o fortissime distorsioni percettive in tal senso;

Si potrebbe dire che un'allucinazione è una proiezione nell'ambiente di ciò che la nostra mente può fabbricare.

Però non saremmo abbastanza precisi poiché questa è appena una delle ipotesi.
Le sostanze che portano ad avere allucinazioni magari levano dal nostro spettro visivo alcuni filtri che impediscono di vedere corpi sottili materiali o creature/paesaggi immateriali.

-un dissociativo (anch'esso allucin nostra meogeno) da la sensazione di sdoppiamento e in generale l'illusione (o la realtá, a certi livelli é uguale...) di vedersi/percepirsi, soprattutto visivamente, da un punto di vista differente, oppure esperienze NDE;

Aggiungerei che la fase di dissociazione porta a vivere interattivamente l'allucinazione e quindi non si è sempre capaci di avere un'immagine del proprio spettro visivo standard.

Ci sarebbe anche la possibilità che si entri in una fase di sogno lucido e si entri in connessione con p.e. entità aeree.
Queste entità potrebbero vederci da qualsiasi angolazione fuori dal corpo e facendoci provare in prima persona quanto vedono, sentono, odono potrebbero darci l'illusione di essere usciti dal corpo.

-un delirogeno crea un'allucinazione che si fonde stabilmente con la realtá canonica, sovrapponendosi ad essa.

Beh, il delirio avviene quando si esagera e in tal caso si potrebbe parlare di estraneazione.
È più una soglia che una forma di effetto. Passando tale soglia una o più condizioni immateriali diventerebbero una nuova realtà.

[DM Tripson]

@Resh non entro nel merito di cosa producano queste diverse categorie di sostanze, basta vedere un vocabolario o wikipedia per allucinazione, delirio e dissociazione, si capisce abbastanza bene di cosa si tratta, mentre non sono d'accordo che il termine "allucinogeno" sia corretto se riferito alle sostanze psichedeliche o enteogene.

Queste ultime non mentono mai e non ti mostrano qualcosa che non c'è, ma piuttosto amplificano i contenuti psichici e li proiettano nell'ambiente circostante (o interiore se sei a occhi chiusi), da cui il nome di psichedelico, cioè che manifesta la psiche.
Da uno psichedelico ci puoi tirare sempre fuori qualcosa di buono, da un delirogeno...direi di no. Ricordo Paul Stamets che descriveva un effetto dell'Amanita Muscaria, era entrato in un loop in cui ripeteva continuamente gli stessi gesti e non riusciva a fare null'altro, un vero delirio Con questo non voglio dire che dall'Amanita non si possa imparare qualcosa, ma credo che serva un setting rigoroso, sinceramente la conosco poco e non mi attrae molto.
Non ho mai provato dissociativi, forse qualche volta ho avuto dei lievi effetti di questo tipo, ma nulla degno di nota, perciò mi astengo da considerazioni.
Lo so che li chiamano allucinogeni, ma è un termine popolare semplicemente sbagliato, psichedelico va bene per la totalità delle esperienze che si vivono, mentre quelle mistiche e spirituali giustificano il nome enteogeno.

Sottolineo che si parla di soggetti sani ed equilibrati per fare queste distinzioni, è chiaro che un borderline che assume anche pochi funghi potrebbe sperimentare allucinazioni, delirio e dissociazione, ma non è la sostanza a causarle.
Ciao!

[Resh]

Grazie ad entrambi.

Dunque, la mia personale idea al riguardo é che sia scorretto parlare di "allucinazioni".
Nel termine, é sottinteso un presupposto che secondo me é sbagliato: ció che si vede (o in generale, si sperimenta) non esiste sul serio. O anche ammesso che non esista sul serio, sia di fatto qualcosa di sempre patologico.
Presupposto abbastanza discutibile, a mio avviso.
Concordo che il termine psicotropo, psichedelico, enteogeno siano piú corretti.
Personalmente, concordo molto con la visione di @era : si vanno a togliere dei filtri che sono normalmente presenti e si vede altro. L'ego é praticamente un filtro con tanti filtri dentro...non a caso, secondo me, quando si dice che alcune sostanze portano alla "morte dell''ego", ció che si sta tentando di descrivere é appunto questo fenomeno.
Senza contare il fatto che anche l'esempio di @DM Tripson sul delirio mi sembra abbastanza corrispondente: quello della coazione a ripetere lo stesso gesto e non uscire dal loop. Sostanzialmente si puó dire essere un delirio dipendente dal fatto di non essere riusciti ad uscire da una "allucinazione".

Ne deduco che una vera differenza tra dissociativo, "allucinogeno" (psichedelico, psicotropo, enteogeno...), delirogeno...in realtá non esista. Serve solo a creare una sorta di allarme su cosa prestare attenzione nel caso si parli di una sostanza piuttosto che di un'altra. In molte occasioni, la dose fa la differenza e anche la condizione dell'utilizzatore.

Penso si possa riassumere tutto cosí.